тормоза Опции

[:)]

возражения какты понимаешь у меня будут

У тебя уже ПОЧТИ все правильно, но я не зря на протяжении всей темы оппонировал не давав ответа- самый ценный ответ вы найдете если это сделаете сами


Мы же не ф1 тут проектируем
У меня некоторое время были 944 и 944ts, как понимаешь тормозная у них СИЛЬНО разная, стиль езды у меня крайне агрессивный и настолько же рассчетливый, я разницы в эффективности торможения не замечал, показалось что у 944 более "растянутая" и более точная тормозная чем у 944ts.
На очень высоких скоростях (200-220 для 944 и все 260 для 944ts) разница заметна, от 260 до 100 турба тормозит кажется быстрее чем 944 с 220 до 100.

Резюме такое- форсировать существующую тормозную имеет смыл только в случае увеличения мощности двигателя и существенного увеличения скоростей перемещения для гражданского авто. Существующие системы как правило точно рассчитаны, форсирование тормозной вне веских аргументов в виде форсажа двигателя приведут только к более "коротким" и хуже управляемым тормозам, то есть от начала нажатия на педаль и до полной блокировки колес диапазон уменьшится, это и называется "наклон рабочей характеристики тормозной системы"


Дальше- самый лучший путь к форсированию без увеличения мощности это УМЕНЬШЕНИЕ существующих тормозов с одновременным увеличением максимальной рабочей температуры узлов трения и гидросистемы. В этом японские производители демонстрируют хорошие успехи. Естественно материалы диска, колодок, тормозная жидкость при этом весьма дорогие.

40 метров без АБС- просто забудь. Время торможения со 100 всего ок 2 сек, постоянная времени человека на отклик по регулирующему воздействию ок 200 миллисекунд, ты просто не успеешь балансировать на грани блокировки, а это оптимальное торможение и есть.Так что без АБС смирись с 50-65 метрами или потребуются годы тренировок по отработке этого режима, сменится резина или покрытие- снова отрабатывать, правда быстрее.


Много подходили к "цикличности"- главного вы не сказали- избыточное охлаждение дает всего один плюс- предсказуемость при каждом следующем торможении, и точное воспроизводство каждого торможения, в гражданской езде, даже очень агрессивной это не требуется никогда


Керамику использовать целесообразно потому чтокак я сказал интенсивность теплоотвода пропорциональна температуре и чем она выше тем выше мощность можно отвести, это как раз путь к тормозам высокой УДЕЛЬНОЙ мощности (киловатт рассеиваемый на килограмм веса тормозного механизма) а это очень важный фактор и для тормозов и для динамики автомобиля.
Вы все время путаете УДЕЛЬНУЮ мощность и абсолютную мощность.
И если желаете тормоза "мощнее" то это значит при равной рассеиваемой мощности ( двигатель тот же) УМЕНЬШЕНИЕ тормозного диска и увеличение его максимальной рабочей температуры- вот путь к совершенствованию тормозной системы


Тупо ставить более "мощные" с точки зрения некоторых тормоза просто верх идиотизма. Поставим на 924 тормозаот 944ts. Что сразу в минусе который перечеркивает все и делает авто только хуже? Управляемость в повороте на неровной дороге. Критический радиус сразу увеличивается за счет отрывного движения колеса, неподрессореная масса сразу увеличивается, и великолепное свойство 924 которое хуже у 944, управляемость в повороте ухудшается. А преимущества тормозов 944ts при этом не реализуется, движок слабенький, рассеивать нечего, в результате тормоза мощностью почти в 500 квт используются максимум на 20 процентов, не забывай что у 944ts стоит ABS а это увеличивает рассеиваемуюмощность за счет сокращения времени торможения. (АБС кстати у 944ts не из лучших)

911 тормозит лучше чем 944 за счет заднемоторной компоновки, передние колеса не нагружаются до разрушения резины (проскальзывание в прокатке), а нагрузка на задние выше чем разгруженные при торможении задние колеса 944, тут есть некоторое преимущество заднемоторной схемы.

Многопоршневые- самоцентрируются гидравликой, лучше охлаждение, меньшая склонность к вскипанию тормозной жидкости,отличное распределение сил по колодке, колодка меньше и равномернее деформируется под распределенной нагрузкой, локальные перегревы меньше.


ну в общем вот такой результат.



PS о Гольфе- там все совсем просто


рассажу отдельной темой если интересно, и ужне обессудбте на своем сайте. У меня там пацаны безприсмотра остались, пока я вас тут просвещал

[налим]

что сразу нельзя было все сказать
зачем было людей мучить?

[BeEmDoubleU]

40 метров без АБС- просто забудь. Время торможения со 100 всего ок 2 сек, постоянная времени человека на отклик по регулирующему воздействию ок 200 миллисекунд, ты просто не успеешь балансировать на грани блокировки, а это оптимальное торможение и есть.Так что без АБС смирись с 50-65 метрами или потребуются годы тренировок по отработке этого режима, сменится резина или покрытие- снова отрабатывать, правда быстрее.

Вот с этим я не соглашусь коренным образом. Даже спорить не буду. Возможно с абс мне было бы проще рулитьна торможении, но вот тормозить на грани блокировки - оно как-то выходит. Да я может быть не реагирую на измененния дорожного покрытия как электроника - скользко, мокро.. но на асфальте - ИМХО не хуже, а если и хуже, то не на 25(!) метров, а сантиметры. А возможно и лучше. У АБС есть существенный недоставток - на неровном покрытии подпрыгивающее колесо однозначно тормозит с АБС хуже.
К тому же целая туча спортивных машин не имет абс.

Много подходили к "цикличности"- главного вы не сказали- избыточное охлаждение дает всего один плюс- предсказуемость при каждом следующем торможении, и точное воспроизводство каждого торможения, в гражданской езде, даже очень агрессивной это не требуется никогда

Именно о предсказуемости, а так же о том что все остается в пределах паспортных данных мы и говорили. Причем никто и не говорил об агрессивной городской езде. Все гворили о треке и о кругах на треке.
Так что ту очевидное не нужно отрицать.

Более мощные тормоза может и будут расчитаны на избыточную мощность - ничего плохого из-за этого не будет - эта избыточная мощность - избыточна и в мощных машинах - торожений с 300 до 0 даже супер 911 - делает за жизнь еденицы раз. Остальное время он используетна 20% - торомзя со 100 км/ч
Зато эти "избыточные тормоза" и охлаждаются гораздо лучше.

Зачастую более мощные тормоза - блогодаря используемым материалам и технологиям легче, чем стандартные - спроектированные в 70-х годах, так что подресоренные массы, особенно с перфорированными дисками - вряд ли увеличаться.

911 тормозит лучше чем 944 за счет заднемоторной компоновки, передние колеса не нагружаются до разрушения резины (проскальзывание в прокатке), а нагрузка на задние выше чем разгруженные при торможении задние колеса 944, тут есть некоторое преимущество заднемоторной схемы.

Хехе - думаю заднеприводная схема здесь слабо влияет - потому как тормозные усилия распределяются по осям при проектировке машины на заводе - там это фактор заведомо учитиывают. Нельзя отрицать что тормоза на 911 лучше - это факт.

Сообщение отредактировал BeEmDoubleU - 28.06.2006, 09:39

[Борода]

: )
ты всё свёл к остановке со 100 до 0 и прочее.
показатель, конечно, важный. кто б спорил.
но тормозная система предназначена не только для этого.
теоритизирования о тормозах 944тс на 924 забавно. не смогу говорить о тормозах от 944 тс, но после установки на 924 тормозов от 944 машина поменялась кардинально.
про увеличение неподрессоренных масс ты загнул. после того как я снял родные 15" снежинки 924 и вместо них поставил тормоза и 15" диски с 944 неподрессоренные массы как минимум не увеличились
ничего хорошего о родных 15" дисках 924 сказать, к сожалению. не могу
машина стала великолепно тормозить. причём я не говорю о тормозном пути до 0 км/ч. но на привычных поворотах я стал тормозить ГОРАЗДО позже. и в этом для меня суть более ... эффективных (не бууд напрягать тебя терминологией) тормозов.
с мощностью двигателя это никак не связано. это связано только со скоростью. на которой ты подходишь к повороту и от того, на сколько ты умеешь использовать позднее торможение.
про темепратурынй режим работы тормозной системы всё красиво написал. и парвильно. действительно, а ватоспорте именно по такому пути и идут. им не критичен ресурс узлов (имеет ввиду долгосрочный ресурс, рассчитанный на ДЛИТЕЛЬНЫЕ пробеги) и стоимость узлов. но, кроме высокотемпературной тормозной жидкости, колодок. и дисков ты забыл уакзать то, что если маленький тормозной диск просто прикрутить к ступице, залить дот 5, поставить гоночные колодки, то смазка из ступичного подшипника вытечет примерно после 10-го торможения.
а значит нужно дорогостоящее крепление диска к ступице. а оно некомфортно, потому что при торможени появляются вибрации. и это не теория- это из практики.

и мы опять возвращаемся к вопросу практики.
теоряи штука хорошая. и теоритически в 924 не нужны тормоза от 944. но на практике это очень клёво- иметь тормоза 944 в 924. поверь, я это лично проверял.
в теории клёво иметь маленькие диски и высокотемпературные узлы. но от этого появляестя дискомфортная вибрация. + к этому у высокотемпературных колодок просто смещается рабочий диапазон температур. а потому в прбке ты будешь останавливаться со скрипом и большим трудом...

потому и идут инженеры и Porsche и AMG и Lotus и BMW и... по пути увеличения тормозных дисков. это дорого, т.к. приходится покупателю покупать более дорогую резину, диски бОльшего диаметра и т.д.
но это наиболее комфортный путь увеличения мощности тормозов.
и это- практика.

[Борода]

911 тормозит лучше чем 944 за счет заднемоторной компоновки, передние колеса не нагружаются до разрушения резины (проскальзывание в прокатке), а нагрузка на задние выше чем разгруженные при торможении задние колеса 944, тут есть некоторое преимущество заднемоторной схемы.

Хехе - думаю заднеприводная схема здесь слабо влияет - потому как тормозные усилия распределяются по осям при проектировке машины на заводе - там это фактор заведомо учитиывают. Нельзя отрицать что тормоза на 911 лучше - это факт.

ЗАДНЕМОТОРНАЯ, а не заднеприводная.
у 944 развесовка 52/48. ну или около того, в зависимости от модификации.
у 911 65/35. опять таки в зависимости от модификации.
у 911 тормоза совершенны. но спроектированы они именно для такой развесовки.

[BeEmDoubleU]

911 тормозит лучше чем 944 за счет заднемоторной компоновки, передние колеса не нагружаются до разрушения резины (проскальзывание в прокатке), а нагрузка на задние выше чем разгруженные при торможении задние колеса 944, тут есть некоторое преимущество заднемоторной схемы.

Хехе - думаю заднеприводная схема здесь слабо влияет - потому как тормозные усилия распределяются по осям при проектировке машины на заводе - там это фактор заведомо учитиывают. Нельзя отрицать что тормоза на 911 лучше - это факт.

ЗАДНЕМОТОРНАЯ, а не заднеприводная.
у 944 развесовка 52/48. ну или около того, в зависимости от модификации.
у 911 65/35. опять таки в зависимости от модификации.
у 911 тормоза совершенны. но спроектированы они именно для такой развесовки.

Ну я опечатался. заднемоторная конечно:-)

[Борода]

я то же опечатался
у 911 развесовка 35/65


на сколько я помню, в 997 37/63.

[Борода]

и ещё вспомнил.
просто перескажу то, что читал. производиетли абс радуются. что у абс последнего поколения тормозной путь такой же. как и у автоомбиля без абс.
до этого тормозной путь был длиннее (имеется ввиду прямолинейное торможение на сухром покрытии).
то, что на 944 тс, 944с2... установлена абс НЕ последнего поколения- однозначно.
так что про уменьшение рассеиваемого тепла при помощи абс- весьма спорно. мне даже любопытно было бы попробовать как нибудь устроить сравнительный тест с 944 оснащённым абс. уверен. что при торможении до полной остановки я его переиграю.
основное преимещество абс- сохранение управляемости автомобиля в моемент торможения. + сохранени максимально эффективной степени проскальзывания колеса на скользком покрытии. на сколько япомню, это 70% пробуксовка колеса. кто помнит точнее- поправьте.

ну а про термонагрузку в гражданских условиях движния я уже писал- зависит от стиля вождания. на обычных дисках у меня тормоза в 944 гореи неоднократно, что привело к короблению дисков.

Сообщение отредактировал Борода - 28.06.2006, 11:40

[:)]

с мощностью двигателя это никак не связано. это связано только со скоростью. на которой ты подходишь к повороту и от того, на сколько ты умеешь использовать позднее торможение.

не болтай глупостей
Мощность тормозной системы при проектировании авто рассчитывается по абсолютно жесткой формуле
N = N`T`/T
где N- мощность тормозной системы
N` мощность двигателя
Т- время разгона до скорости V
Т` -время торможения со скорости V до нуля

[:)]

и ещё вспомнил.
на обычных дисках у меня тормоза в 944 гореи неоднократно, что привело к короблению дисков.

а ты огнетушителем!
)

[BeEmDoubleU]

+28.06.2006, 11:41:06-->

[quote=Борода,28.06.2006, 10:54:29] с мощностью двигателя это никак не связано. это связано только со скоростью. на которой ты подходишь к повороту и от того, на сколько ты умеешь использовать позднее торможение.[/quote]
не болтай глупостей
Мощность тормозной системы при проектировании авто рассчитывается по абсолютно жесткой формуле
N = N`T`/T
где N- мощность тормозной системы
N` мощность двигателя
Т- время разгона до скорости V
Т` -время торможения со скорости V до нуля [/quote]
Оть так :-)
прямое следствие - чем меньеш T`, тем больше мощность тормозов нужна для этого :-)
Типа мощность тормозов для моей 944 должна быть :
N=211*7.1/2.5= 599 - х.з. чего - лошадиных сил. :-) ну пусть это будет абстрактное число. а вот если я захочу остановиться за 2 секунды мощность должна быть
N=211*7.1/2= 749 х.з. чего .. отличается на 25%. весьма не кисло.

--------------------

http://www.lotus-elise.ru

[:)]

[quote=BeEmDoubleU,28.06.2006, 11:52:16]+28.06.2006, 11:41:06-->

[quote=Борода,28.06.2006, 10:54:29] с мощностью двигателя это никак не связано. это связано только со скоростью. на которой ты подходишь к повороту и от того, на сколько ты умеешь использовать позднее торможение.[/quote]
не болтай глупостей
Мощность тормозной системы при проектировании авто рассчитывается по абсолютно жесткой формуле
N = N`T`/T
где N- мощность тормозной системы
N` мощность двигателя
Т- время разгона до скорости V
Т` -время торможения со скорости V до нуля [/quote]
Оть так :-)
прямое следствие - чем меньеш T`, тем больше мощность тормозов нужна для этого :-)
Типа мощность тормозов для моей 944 должна быть :
N=211*7.1/2.5= 599 - х.з. чего - лошадиных сил. :-) ну пусть это будет абстрактное число. а вот если я захочу остановиться за 2 секунды мощность должна быть
N=211*7.1/2= 749 х.з. чего .. отличается на 25%. весьма не кисло. [/quote]
Ну слава Богу!
Начали уже расчитывать и понимать физику торможения
Да, действительно некисло
можешь теперь рассичтать какая мощность у тормозов должна быть у авто с предельной скоростью 250 и авто с предельной скоростью 200.
всего 50км в час разница


Только время торможения ограничено теми самыми 40 метрами со 100


PS мощность тормоза оценивается в киловаттах или килоджоулях в секунду

[Борода]

+28.06.2006, 11:41:06-->

[quote=Борода,28.06.2006, 10:54:29] с мощностью двигателя это никак не связано. это связано только со скоростью. на которой ты подходишь к повороту и от того, на сколько ты умеешь использовать позднее торможение.[/quote]
не болтай глупостей
Мощность тормозной системы при проектировании авто рассчитывается по абсолютно жесткой формуле
N = N`T`/T
где N- мощность тормозной системы
N` мощность двигателя
Т- время разгона до скорости V
Т` -время торможения со скорости V до нуля [/quote]
я уже писал про это. правда без формул.
это всё находится в плоскости маркетинга и адекватности восприятия автомобиля водиетелм.
формулой ты описал НИЖНИЙ предел рассчёта тормозной системы.

опять практический пример. представим, что ты выбился в тузы и заказываешь себе новенький 997 911S. у тебя есть выбор- взять просто 911S или с опционными керамическими тормозами.
динамика разгона автомобиял в обоих случаях равная.
но керамические тормоза эффективнее. и замедление, которое они развивают выше.
значит они не укладываются в приведённою тобой формулу.
парадокс?
нет. и никакого противоречия.


то же самое применимо и к 924 с тормозами от 944. после установки более мощных тормозов машина стала и быстрее и безопаснее.

то, что ты рассказывал о более ранних блокировках и прочее... это всё в подборе главного тормозного цилиндра и усилителя тормозов.

[BeEmDoubleU]

Только время торможения ограничено теми самыми 40 метрами со 100

Как выяснили оно может быть и меньше, при определенном подборе подвески, например, или аэродинамических элементов.

[BeEmDoubleU]

+28.06.2006, 11:57:49-->

[quote=BeEmDoubleU,28.06.2006, 11:52:16] +28.06.2006, 11:41:06-->

[quote=Борода,28.06.2006, 10:54:29] с мощностью двигателя это никак не связано. это связано только со скоростью. на которой ты подходишь к повороту и от того, на сколько ты умеешь использовать позднее торможение.[/quote]
не болтай глупостей
Мощность тормозной системы при проектировании авто рассчитывается по абсолютно жесткой формуле
N = N`T`/T
где N- мощность тормозной системы
N` мощность двигателя
Т- время разгона до скорости V
Т` -время торможения со скорости V до нуля [/quote]
Оть так :-)
прямое следствие - чем меньеш T`, тем больше мощность тормозов нужна для этого :-)
Типа мощность тормозов для моей 944 должна быть :
N=211*7.1/2.5= 599 - х.з. чего - лошадиных сил. :-) ну пусть это будет абстрактное число. а вот если я захочу остановиться за 2 секунды мощность должна быть
N=211*7.1/2= 749 х.з. чего .. отличается на 25%. весьма не кисло. [/quote]
Ну слава Богу!
Начали уже расчитывать и понимать физику торможения
Да, действительно некисло
можешь теперь рассичтать какая мощность у тормозов должна быть у авто с предельной скоростью 250 и авто с предельной скоростью 200.
всего 50км в час разница


Только время торможения ограничено теми самыми 40 метрами со 100


PS мощность тормоза оценивается в киловаттах или килоджоулях в секунду [/quote]
Чего мы спорим, как выяснилось, мы все имеем в виду одно и тоже. и предмет спора отсутствует практически. все друг с другм согласны, не согласны только трафить лишнее, возмоно выброшенное на ветер бабло за то или инное совершенствование тормозной исистемы, в зависимости от потребности, удовольствия и т.п.

Помню была у меня бмв е30. 323. Прекарсная машина. Правда сзади стояли барабаны. Куча народа меня убеждала поменять заднюю повеску на рычаги с дисками. Всем им я отвечал - что я не торможу, а тем более резко и ваши дисковые тормоза мне не уперлись. я доволен машиной и тормозами.
Пока однажды, по совершенно другому поводу мне не пришлось менять задние рычаги. За одним усовершенствовал - поставил с дисковыми торомзами.
ВАХ! я помненял стиль вождения и стал пользоваться тормозами. :-)
обе тормозные системы были стандартные - стоковые на мою машину.
на моей 944 тормоза в разы лучше чем на той бмв.
на 911 в разы лучше чем на моей 944. причины всем нам ясны.

--------------------

http://www.lotus-elise.ru