тормоза Опции

[:)]

догрузяться силой бльше чем вес приходящийся на них в статике -момент инерции называется

задние настолько же разгрузятся

и чем ниже центр тяжести тем меньше этот эффект

[:)]

японское законодательство ограничивает возможную скорость транспортного средства 180 километрами
поэтому мы и видим на какой либо селике взади барабанчики

ну теперь посмотри страниц 5 назад что я писал о скорости и тормозах, видимо очень скоро e=mv*v*/2 до тебя дойдет

[Plotnik]

Есть мнение:
http://www.mobilehouse.info/news/content.p...7d1c7225f4fc674

[BeEmDoubleU]

возможно в формуле зависмости от мощности все правильно.
Только производители , даже зная эту формулу борятся не за то, что бы содрать с нас денег.
Они хотят что бы эта формула действовала всегда, в любой момент времени, в независимости от количества торможений подряд, в независисмости от того , останавливал ли ты машину, только что с 300 до нуля, и т.п. Похоже вот с этим -то и проблемы. формула есть, торомзов - нет.

это говорит только о том, что у самой слабенькой комплектации тормозная достаточна для блокирования колес в ЛЮБОМ режиме

Так вот то-то и оно, что заблокировать - колеса - много ума не надо. Много ума надо, когда тормоза обеспечивают максимально возможное замедение - при этом не блокируя колеса. Т.е. когда сила прижима колодки - максимально возможная без блокировки колеса.
И пусть все это в общем строиться по той самой формуле с мощностью, но нужно и конструкцию сделать, так что бы можно было эту формулу реализовать эффективно, а не в некоторый небольшой момент времени.

Сообщение отредактировал BeEmDoubleU - 2.07.2006, 16:18

[:)]

Т.е. когда сила прижима колодки - максимально возможная без блокировки колеса.

это АБС делает, "мощные тормоза" тут непричем

[:)]

.....OFF
попытайся спокойно сесть и перечислить ВСЕ силы, действующие на автомобиль.
суммируй их.
это и будет та самая энергия, законом о которой ты пытаешься оперировать.

и эту энергию можно погасить быстро мощными тормозами.
можно медленно слабыми тормозами.
мощность двигателя лишь часть этой энергии, и если ты тормозную систему автомобиля увяжешь формулой только лишь с мощностью двигателя- получишь слабые тормоза.
если увяжешь со всеми силами- получишь наиболее эффективные тормоза.
формула верна. но её главный недостаток- она учитывает слишком мало факторов, что бы с помощью её можно было рассчитать идеальные тормоза.

а как правильно написал выше Plotnik, человеческий разум пока не в состоянии учесть все факторы, влияющие торможение. а потому приходится идти экспериментальным путём.

Темик, ну это просто атпад..
сколько читаю- трясет от смеха!
Может распечатать, сделать ксерокс и на кафедре вывесить?
Только на какой? физики? Теории машин? Или в экспериментальных местерских?
ёёёё... это 100 проц для психиатра....

Давай по порядку
буду цитировать этот пост с комментариями


"перечислить ВСЕ силы, действующие на автомобиль.
суммируй их.
это и будет та самая энергия, законом о которой ты "

интересно, понятия "сила" и "энергия" у писаки этого поста видимо
просто одинаковы.

В переводе на русский это бы звучало так
к гире 1кг добавили гирю 2 кг- сколько киловатт будут иметь две гири?

атпад...


"это и будет та самая энергия, законом о которой ты пытаешься оперировать."


Жванецкий отдыхает!

"мощность двигателя лишь часть этой энергии"

а что есть вторая часть? кроме энергии двигателя? нечто автор еШо пяткой авто подпихивает!
Что есть "другая часть энергии"?
Откуда??



"ты тормозную систему автомобиля увяжешь формулой только лишь с мощностью двигателя- получишь слабые тормоза"
теплота выделенная тормозами равна энергии движущегося автомобиля минус потери на аэродинамикуи потери в подвеске на ходе сжатия-отбоя аммортизатора.

Ну хохма...

Сообщение отредактировал :) - 2.07.2006, 18:02

[Plotnik]

писал (писала):
Мощность тормозной системы при проектировании авто рассчитывается по абсолютно жесткой формуле
N = N`T`/T

Аллент, с твоих слов, ты инженер. Внатуре или это прикол такой? И ты носишь значек об окончании тех. вуза на футболке? Судя по твоим ответам по теме тормозной системы - это прикол. Или может ты силен в другой области.
Будем повторять твои ответы по паунктам?
Где ты нарыл эту формулу? Особенно умиляет "при проектировании авто". Ну ладно, еще Хрулев такое мог написать. Он такие статьи выдавал по тюнингу, на практике даже москвич форсировать не смогли. Где формулу взял, колись.

Кто конкретно проектирует тормозные системы с помощью этой формулы?

Давай уберем из формулы мощность. Ну представим, високо в горах где даже пастухи не пасут своих овэц у тебя вытащили ДВС (сдать в утиль). Но есть возможность съехать на дно самого глубоко ущелья по горному серпантину. Стоит только подтолкнуть авто и пользоваться правильно тормозами. Из формулы уберем мощность двигателя. Соотв. нет мощности тормозов. Осталось простое отношение времени разгона ко времени торможения. На бытовом уровне - чем больше это отношение, тем мощней тормоза. Двигателя нет, нет разгона, убираем из формулы время разгона. Остается время торможения. Очевидно, чем оно меньше, тем мощней тормоза. Т.е., более мощные тормоза, это те, с помощью которых тело (авто с двигателем или без оного) быстрей останавливается или замедляется.
Я (простой плотник) говорил, что показатель эффективности (читай мощности) тормозов - время или минимальный путь остановки или замедления (такое встречается в популярной и технической литературе).
Аллент (гениальный инженер) не согласен с этим. Он даже не может себе представить (у него внутренний тормоз или непреодолимый барьер) что тормозной путь может быть меньше 40м.

Зависимость тормозов от мощности двигателя.
Я (плотник) раскрываю эту зависимость, ну как ее понимают все (кроме Аллента): на более мощные авто ставят более мощные (эффективные) тормоза.
Аллент (величайший инженер всех времен и народов) настаивает, что зависимость между мощностью ДВС и тормозной системой прямая. Приводит формулу ( пусть сохранения энергии) и утверждает, что ею пользуются все производители. Аллент какие переменные нужно вставить в ФОРМУЛУ, ЧТОБЫ ПОЛУЧИТЬ ЖЕЛАЕМЫЙ РЕЗУЛЬТАТ.
По твоему мощность тормозной системы измеряется в л.с. как и любая мощность. Правильно. Но. Приведи пример из технических характеристик авто, где это указывается.
Ты ПРОСТО ПЫТАЕШЬСЯ ОПИСАТЬ ПОЦЕСС ТОРМОЖЕНИЯ, применив формулу сохранения энергии и тем самым ОТВЕТИТЬ ПРАВИЛЬНО ХОТЬ НА ОДИН ВОПРОС. Так зачем же писать что это применяется при проектировании - опять двойка? Это то же самое, что яблоко не упадет, если не рассчитать ускорение по закону всемирного тяготения. Просто переставить местами причину и следствие. Ну инженер нынче пошел. Может он хоть танцевать может.

[Desti]

"Стоит только подтолкнуть авто и пользоваться правильно тормозами."

В данном случае в качестве двигателя выступает наклон горки. Его мощность тоже можно расчитать Так что ничего из формулы выкинуть не получится.

[BeEmDoubleU]

+2.07.2006, 17:37:48-->

[quote=BeEmDoubleU,2.07.2006, 16:16:43] Т.е. когда сила прижима колодки - максимально возможная без блокировки колеса.[/quote]
это АБС делает, "мощные тормоза" тут непричем [/quote]
А я и ни словом не упомнил что это делают мощные томроза.
НА моей машине АБС нет. Да вообще она тут не причем.
Причем здесь - конструкция тормозов. Причем здесь материалы дисков и колодок. Причем здесь в том числе и перфорация и вентиляция. Причем здесь и многопоршневые суппорта.
мощность - величина зависящая от многих переменных в торомзах. более того все эти переменные изменяются во времени.

[quote]Ну представим, високо в горах где даже пастухи не пасут своих овэц у тебя вытащили ДВС (сдать в утиль). Но есть возможность съехать на дно самого глубоко ущелья по горному серпантину. Стоит только подтолкнуть авто и пользоваться правильно тормозами. Из формулы уберем мощность двигателя[/quote].

В данном случае, Аллент писал, что эта формула используется при проектированиии, а не отображает действия тормозов в реальном времени.
Не знаю, так ли это, и ипользует ли кто подобное. Но в данном случае выданная формулой цифра будет глубоко прикидочной. А самое главное, что цифру то на руках иметь будем. останеться все го лишь малось. реализовать тормозную системы, способную мало того что эту цифру выдавать в любой момент времени, так еще и внятную, понятную, надежную и т.п. :-)

--------------------

http://www.lotus-elise.ru

[:)]

[quote=BeEmDoubleU,3.07.2006, 10:25:54]+2.07.2006, 17:37:48-->

[quote=BeEmDoubleU,2.07.2006, 16:16:43] Т.е. когда сила прижима колодки - максимально возможная без блокировки колеса.[/quote]
это АБС делает, "мощные тормоза" тут непричем [/quote]
А я и ни словом не упомнил что это делают мощные томроза.
НА моей машине АБС нет. Да вообще она тут не причем.
Причем здесь - конструкция тормозов. Причем здесь материалы дисков и колодок. Причем здесь в том числе и перфорация и вентиляция. Причем здесь и многопоршневые суппорта.
мощность - величина зависящая от многих переменных в торомзах. более того все эти переменные изменяются во времени.

[quote]Ну представим, високо в горах где даже пастухи не пасут своих овэц у тебя вытащили ДВС (сдать в утиль). Но есть возможность съехать на дно самого глубоко ущелья по горному серпантину. Стоит только подтолкнуть авто и пользоваться правильно тормозами. Из формулы уберем мощность двигателя[/quote].

В данном случае, Аллент писал, что эта формула используется при проектированиии, а не отображает действия тормозов в реальном времени.
Не знаю, так ли это, и ипользует ли кто подобное. Но в данном случае выданная формулой цифра будет глубоко прикидочной. А самое главное, что цифру то на руках иметь будем. останеться все го лишь малось. реализовать тормозную системы, способную мало того что эту цифру выдавать в любой момент времени, так еще и внятную, понятную, надежную и т.п. :-) [/quote]
Не-а.
Плотник сколько угодно может рассчитывать гравитационную постоянную не зная что она "постоянная" и составляет 9.8 м/сс.

ну не знают плотники что такое гравитация, а тормоза "мощные" вполне делают


При проектировании тормоза рассчет следующий.
Масса авто перемножается на максимальную скорость в квадрате- получаем максимальную энергию авто.
Рассчитываем время торможения с этой максимальной скорости, получаем мощность торможения, или теплоту в кДж в сек.
Время торможения рассчитываем как отрицательное ускорении с максимальной скорости с величиной ускорения 9.8 м в сек квадратную.
Получаем мощность торможения всех 4х тормозов.
запоминаем.
Дальше из геометрии шасси рассчитываем перераспределение нагрузки на оси при замедлении 9.8.
Перемножаем этот коэффициент на мощность деленную на 2. получаем перераспределение мощности на оси.
Дальше по таблицам теплообмена рассчитываем массу диска и его площадь( понятно что деленную на 2) при условии сохранения температуры диска не выше чем предельно допустимая рабочая для материалов.
Рассчитываем второй раз мощность как момент торможения с (заданными условиями замедления ) перемноженный на время, в качестве момента торможения выбираем конструктивно удобный для размещения диска в колесе механизм. понятно что момент будет (Д нар- Д вн)/2.
Исходя из максимально допустимого энерговыделения в паре "чугун-фрикц. материал) рассчитываем площадь колодки.
Зная коэфф трения колодки по дискуи его температурный дрейф рассчитываем максимальную усилие гидросистемы при условии 30 - 20 процентного запаса по моменту на диске.
Далее рассчитываем условия второго и следующего торможения по скорости охлаждения диска, при правильном проектировании температура до набора максимальной скорости должна удовлетворять условиям второго торможения таким же как и первого
в принципе все.

ничего сложного нет, все начала физики и теории машин и механизмов.

[BeEmDoubleU]

+3.07.2006, 11:37:17-->

[quote=BeEmDoubleU,3.07.2006, 10:25:54] +2.07.2006, 17:37:48-->

[quote=BeEmDoubleU,2.07.2006, 16:16:43] Т.е. когда сила прижима колодки - максимально возможная без блокировки колеса.[/quote]
это АБС делает, "мощные тормоза" тут непричем [/quote]
А я и ни словом не упомнил что это делают мощные томроза.
НА моей машине АБС нет. Да вообще она тут не причем.
Причем здесь - конструкция тормозов. Причем здесь материалы дисков и колодок. Причем здесь в том числе и перфорация и вентиляция. Причем здесь и многопоршневые суппорта.
мощность - величина зависящая от многих переменных в торомзах. более того все эти переменные изменяются во времени.

[quote]Ну представим, високо в горах где даже пастухи не пасут своих овэц у тебя вытащили ДВС (сдать в утиль). Но есть возможность съехать на дно самого глубоко ущелья по горному серпантину. Стоит только подтолкнуть авто и пользоваться правильно тормозами. Из формулы уберем мощность двигателя[/quote].

В данном случае, Аллент писал, что эта формула используется при проектированиии, а не отображает действия тормозов в реальном времени.
Не знаю, так ли это, и ипользует ли кто подобное. Но в данном случае выданная формулой цифра будет глубоко прикидочной. А самое главное, что цифру то на руках иметь будем. останеться все го лишь малось. реализовать тормозную системы, способную мало того что эту цифру выдавать в любой момент времени, так еще и внятную, понятную, надежную и т.п. :-) [/quote]
Не-а.
Плотник сколько угодно может рассчитывать гравитационную постоянную не зная что она "постоянная" и составляет 9.8 м/сс.

ну не знают плотники что такое гравитация, а тормоза "мощные" вполне делают


При проектировании тормоза рассчет следующий.
Масса авто перемножается на максимальную скорость в квадрате- получаем максимальную энергию авто.
Рассчитываем время торможения с этой максимальной скорости, получаем мощность торможения, или теплоту в кДж в сек.
Время торможения рассчитываем как отрицательное ускорении с максимальной скорости с величиной ускорения 9.8 м в сек квадратную.
Получаем мощность торможения всех 4х тормозов.
запоминаем.
Дальше из геометрии шасси рассчитываем перераспределение нагрузки на оси при замедлении 9.8.
Перемножаем этот коэффициент на мощность деленную на 2. получаем перераспределение мощности на оси.
Дальше по таблицам теплообмена рассчитываем массу диска и его площадь( понятно что деленную на 2) при условии сохранения температуры диска не выше чем предельно допустимая рабочая для материалов.
Рассчитываем второй раз мощность как момент торможения с (заданными условиями замедления ) перемноженный на время, в качестве момента торможения выбираем конструктивно удобный для размещения диска в колесе механизм. понятно что момент будет (Д нар- Д вн)/2.
Исходя из максимально допустимого энерговыделения в паре "чугун-фрикц. материал) рассчитываем площадь колодки.
Зная коэфф трения колодки по дискуи его температурный дрейф рассчитываем максимальную усилие гидросистемы при условии 30 - 20 процентного запаса по моменту на диске.
Далее рассчитываем условия второго и следующего торможения по скорости охлаждения диска, при правильном проектировании температура до набора максимальной скорости должна удовлетворять условиям второго торможения таким же как и первого
в принципе все.

ничего сложного нет, все начала физики и теории машин и механизмов. [/quote]
Я и говорю:
останеться все го лишь малось. реализовать тормозную системы, способную мало того что эту цифру выдавать в любой момент времени, так еще и внятную, понятную, надежную и т.п. :-)

Т.е. при поверхностном взгляде на вещи - это наверное так, уверен, что если копнуть по глубже, то вскроетя такое количество подводных камней, касающихся конструкции, иначе разных контрукций не было бы.

--------------------

http://www.lotus-elise.ru

[:)]

Может тебе покажется странным, но наиболее совершенные тормозные системы на сегодня не в автомобилестроении.
В Военной авиации.
если точнее то тормозные системы палубной авиации. Наибольшая рассеиваемая мощность и наименьший при этом вес именно там.
Лет 30 в этой отрасли применяются карбоновые колодки, но до автостроения это кажется не дошло.

Лидер в производстве материалов известная Honeywell, кстати бренд "бендикс" принадлежит тоже ей

кстати Goodrich выпускает так же наилучшие фрикционные материалы для тормозов, и когда говорится " в ф1 используются аэрокосмические технологии" речь идет о применении материалов этих фирм, а не "лидеров" материалов для повозкостроения

Сообщение отредактировал :) - 3.07.2006, 12:42

[BeEmDoubleU]

+3.07.2006, 12:29:08-->

Может тебе покажется странным, но наиболее совершенные тормозные системы на сегодня не в автомобилестроении.
В Военной авиации.
если точнее то тормозные системы палубной авиации. Наибольшая рассеиваемая мощность и наименьший при этом вес именно там.
Лет 30 в этой отрасли применяются карбоновые колодки, но до автостроения это кажется не дошло.

Лидер в производстве материалов известная Honeywell, кстати бренд "бендикс" принадлежит тоже ей
[/quote]
если не принемеются, значит есть на то причины.
Совершенно разные режимы работы и разные потребительские качества у тормозных систем в авиации и автомобилестроении. Авиации нужно единственное тороможение с типа 200-250 до почти нуля. А автомобилям нужно по серпанинам и гоночным трекам уметь ездить.

--------------------

http://www.lotus-elise.ru

[:)]

Авиации нужно единственное тороможение с типа 200-250 до почти нуля. А автомобилям нужно по серпанинам и гоночным трекам уметь ездить.

нет- удельные показатели у авиационных выше. Торможение с 120-70 км в час многотонного самолета выделяет гигантскую мощность, причем практически нерассеиваемую воздушным потоком как автомобильные, так что условия работы много жестче
вопрос только цены, степени надежности и удельных показателей, возить по воздуху тяжелые диски очень накладно

особенно в военной авиации, лучше перу ракет дополнительных привесить чем таскать чугунину в воздух.

.авиационные тормозные диски и колодки ( комплект на транспортный самолет) стоят примерно так же как и весь porsche нестыдной комплектации

[Plotnik]

:) писал (писала, писало):

"интересно, понятия "сила" и "энергия" у писаки этого поста видимо
просто одинаковы".

Аллент, разреши плотнику поправить инженера:
"Всеобщий закон сохранения и превращения энергии" был установлен в 1847г.
Г. Гельмгольцем в работе "О сохранении силы".
До середины ХIХ ст. термин "сила" употреблялось не только в современном смысле, но и в смысле "энергия". Например кинетическую энергию называли "живой силой", потенциальную - "скрытой напряженной силой" и т.д.
Ну для инженера простительно, но извиниться перед Бородой было бы признаком хорошего тона. Интересно, инженер Аллент относит себя к категории "интеллигент"?

Продолжим нашу беседу о тормозах.
Дести, спасибо за замечание. Я действительно не знал, что если спустить авто с горы , он поедет.
Было конкретно сказано о ПРЯМОЙ связи тормозной системы с ДВС авто. И в формулу вставляется переменная - конкретно мощность ДВС. Есть ДВС, есть движущая сила или движитель. Ею (движущей силой) может выступить и порыв ветра, и буксировочная веровочка при буксировке авто. Если пёрднет Кинг-Конг, под воздействием ударной волны авто может поехать. Дело в одной букве, двигатель и движитель.

БиЭмДаблЮ, речь как раз о том, что формула сохранения энергии используется Аллентом для описания процесса. Никто не производит рассчеты тормозной системы по этой формуле, хотя в итоге полученные значения можно описать с помощью последней.

Оч хорошо, что аллент подошел к рассчету тормозной системы, о чем я его просил.
Великолепно, мы видим школьные формулы, не подвергаемые сомнению.
Дальше. Стоп. Почему ускорение торможения не может быть больше 1жи?
Потому что сказал Аллент? Ребята привели примеры, в частности в ф1 нагрузки при торможении составляют 5жи!
Гражданский порш 911ЖТ1 с 280км/ч до 0 тормозит 4,9 с. Со 100км/ч до 0 - 2,7с. Замедление 1,8жи. Даже боковые ускорения на элементарном кольце постоянно больше 1жи.
Топдрагстер ускоряется до 100км/ч за 0,5с (для сравнения Ф1 за 2,5с). Скорость в конце квотера больше 500км/ч. Интересно, как он тормозит, какое замедление.
Этого не может быть, потому что не может быть никогда, утверждает Аллент. Не знаю даже, кому верить? С одной стороны железная формула и Аллент. Ну это как святые коровы. С другой стороны суровая правда жизни. Куда бедному плотнику податься?
ЗЫ По формулам рассчета тормозов - продолжение следует! Времени в обрез.