Тормоза 924 и 944 Опции

[Борода]

"на это влияет масса колеса"

Не влияет. Ей можно пренебречь, по сравнению с массой всей машины, которая тоже давит на пятно контакта через подвеску.

В целом правильно.
Тогда я не понимаю, где ты силу в два раза увеличиваешь?

И почему у тебя увеличени эффективности упало с примерно двух раз (40 метров у производителей и заявленные тобой 20 метров) до 15%?
Причем я же и написал про эти 15 %.

поставь на свою машину родные 15" 924 снежики, и ты поймёшь влияние массы диска на эффективность торможения.
это один из важнейших фактров.
штатные тормоза 924 врядли вообще смогут заблокировать 18" диски на скорости 100км/ч.
просто не хватит усилия. вся работа уйдёт в атмосферу.

силу в два раза я не увеличиваю.
с кладываю силы двух пар трения.

под увеличением силы в два раза я подрузамевал увеличение вдвое мощности тормозных механизмов.
извини, если некорректно выразился.


Mikealex
принцип работы тормозного механизма, это превращение кинетической энергии в тепловую.
для тормозов один из важнейших факторов - способность развеять тепловую энрегию. избежав собственного перегрева.
барабанные тормоза наиболее эффектины в плане превращения.
но их способность развеять полученное тепло крайне низка.
вторые по неумению развеять тепло - невентилируемые диски.
у них площадь рассеивания тепла примерно в 6 раз меньшая, чем у равных по диаметру вентилируемых дисков. при этом теплоёмкость невентилируемых дисков примерно в полтора раза меньшая, чем у аналогичных по диаметру вентилируемых.
о какой эффективности невентилируемых тормозов вообще можно говорить?

[Alsen]

15" снежинки их есть у меня!
Ну, дык они сами по себе тяжелые.
Для торможения на неровной дороге это минус.
Т.к. теряется (меняется) сцепление колеса с дорогой из-за подпрыгивания и худшем амортизировании возросшей неподрессореной массы.

Но, диаметр диска не при чем. При чем внешний диаметр колеса.

Возможность заблокировать или не заблокировать колесо штатной тормозной системой не зависит от скорости, а зависит от массы автомобиля. Т.е чем больше масса, тем больше усилие требуется для блокировки.

Второй закон Ньютона F=m*a

[Борода]

Возможность заблокировать или не заблокировать колесо штатной тормозной системой не зависит от скорости, а зависит от массы автомобиля. Т.е чем больше масса, тем больше усилие требуется для блокировки.

Второй закон Ньютона F=m*a

на скорости 10 у нас скорость вращения колеса х*10, при скорости 100 у нас скорость вращения колеса х*100.
F=m*a
где F- сила, необходима для блокировки колеса, m- масса колеса, a- вращение колеса.
если у тебя дис квесит 10 кг, то для его блокировки на скорости 100км/ч потребуется сила = 10*(х*100).
если диск весит 12 кг, то его блокировки потребуется сила, равная 12*(х100).
проще говоря, это потеря эффективности тормозного механизма на 20%.
на 2-х килограммах.
грубо прикидывал, но суть передаёт.

[Mikealex]

Борода я не о том какие бывают тормоза! Керамика еще эффективнее, но это не значит, что все побежали ее ставить на стоковый 924.

Я пытаюсь доказать, что 924 заводских тормозов хватает при любых режимах и производитель Порше со мной согласится, иначе бы они (штатные тормоза) не стояли на этой машине.

З.Ы. Просто обидно, когда кричат мол барабаны 924 гавно и пошла тенденция менять их на 944 дисковые - пустая трата времени и денег!!! прирост эффективности торможения будет только мнимый из-за того, что убитые тормоза 924 меняют на более-менее не убитые от 944, хобби такое нынче в моде.

Майор потраться лучше на 924 новые барабаны + колодки + цилиндры около 400$ и хватит тебе утормозиться или ты на Дакар собрался?

кто пробовал в настоящем спорте новые исправные стоковые тормоза 924?
барабаны между прочим до конца 50-х годов применялись в Ф1

Сообщение отредактировал Mikealex - 20.07.2008, 22:04

[Борода]

Mikealex
я не согласен с производителем Porsche.
какого хера они на 914 воткнули передние/задние дисковые вентилируемые тормоза, а на более мощный и тяжёлый 924 всунули тормоза от VW Kaffer, массой 800 кг и мощностью 50 л.с.
не всегда инженерные решения продиктованы целесообразностью.
иногда на них оказывает влияние финансовая эффективность.

про замену тормозов ты не прав.

[Борода]

Возможность заблокировать или не заблокировать колесо штатной тормозной системой не зависит от скорости, а зависит от массы автомобиля. Т.е чем больше масса, тем больше усилие требуется для блокировки.

Второй закон Ньютона F=m*a

на скорости 10 у нас скорость вращения колеса х*10, при скорости 100 у нас скорость вращения колеса х*100.
F=m*a
где F- сила, необходима для блокировки колеса, m- масса колеса, a- вращение колеса.
если у тебя дис квесит 10 кг, то для его блокировки на скорости 100км/ч потребуется сила = 10*(х*100).
если диск весит 12 кг, то его блокировки потребуется сила, равная 12*(х100).
проще говоря, это потеря эффективности тормозного механизма на 20%.
на 2-х килограммах.
грубо прикидывал, но суть передаёт.

гы.
туплю под вечер.
F=m*a
имеем вращающееся колесо.
а - замедление колеса.
F - сила, воздействующая на колесо (в нашей задаче это будет мощность тормозного механизма)
m - масса колеса.
при m=10 получаем а=F/10
при m=12 получаем а=F/12

Сообщение отредактировал Борода - 20.07.2008, 22:21

[Alsen]

на скорости 10 у нас скорость вращения колеса х*10, при скорости 100 у нас скорость вращения колеса х*100.
F=m*a
где F- сила, необходима для блокировки колеса, m- масса колеса, a- вращение колеса.

Я боюсь с вами лезть в формулы.
В формуле. F-сила. В нашем случае нужная для торможения автомобиля массой m с ускорение (замедлением) a. Т.е. a - это замедление автомобиля.
Мы тормозом тормозим не колесо, а весь автомобиль, т.к. колесо прикреплено к нему с помощью подвески.
С другой стороны сила приложена к четырем тормозным дискам в соответствии с динамической развесовкой автомобиля. Теперь сопоставь кинетическую энергию одного колеса (или даже четырех) и кинетическю энергию всего автомобиля. E=mv2(в квадрате)/2. Т.е соотношени энергий в общем случае пропорционально массам. Могу написать еще несколько формул, но поверь, что заблокировать колесо ничего не стоит. Т.к. легко развить усилие превышающее силу трения колес о дорогу. Fтр=u*Fнагр. А она от скорости не зависит никак. А Fнагр пропорциинальна массе автомобиля.

Далее цитаты из приведенных статей. "можно легко вычислить значение тормозного пути автомобиля:
s = v2( в квадрате)/2ug
Где u - коэффициент трения покоя, g – ускорение свободного падения, v – скорость автомобиля в момент начала торможения. "

"В любом случае максимальная сила, приложенная к шинам, не может быть больше силы трения F=Fтрен= м*ug, откуда максимальное ускорение, которое может быть приложено к автомобилю a=м*ug\u=м*g. Т.е. что разгон, что торможение, что устойчивость в поворотах автомобиля зависят главным образом от коэффициента сцепления шин с покрытием, который максимален при определенном проскальзывании. "

более мощный и тяжёлый 924 всунули тормоза от VW Kaffer

Ну это задние. А передние от ультрамодного в то время (только появился) Гольф 1. Причем Гольф весил немногим меньше 924-ки.

Сообщение отредактировал Alsen - 20.07.2008, 22:48

[Mayor]

Алексей, ты пишешь:

"Гораздо больший эфект в повышении сцепления с дорогой играет состав шинной смеси"

"Гораздо больший" подразумевает что в случае, когда ты пишешь:

"Установка широкой резины тожа сама по себе тормозной путь не сокращает. А только повышает стабильность торможения. Особенно на неровной дороге."
Имеется ввиду "ГОРАЗДО МЕНЬШИЙ"?!
Или ты противоречишь себе или от эмоций не подбираешь слова?

Короче, не думал, что разожгу такой спор, но ответь мне Лёха, ЗАЧЕМ НА 944 ПОСТАВИЛИ ТАКИЕ ТОРМОЗА, если они на фиг не нужны?!
Согласен с Боролой, что тормоза от недоФольксвагена на Порше немного оскорбительны и такое техническое решение скорее следствие Экономии.
В чём разница межэду 924 и 944 в самом процессе торможения или в массе?!
Харошь уже, я знаю что ты физику знаешь, но, как ты сам сказал, теория школьной физики примитивна к тормозам не преминима в том виде, в котором описана в учебнике.

З.ы. Состав резины играет такую же рошль как и её ширина, А ПЛОЩАДЬ контакта, что в торможении, что в сцеплении с дорогой далеко не последнюю роль играет, как и в паре колодка-диск. Диаметр же диска тормозного как рычаг, чем больше, тем эффективнее.
Двоешник.

[Alsen]

Mayor. В первом случае нет никакого противоречия. Именно гораздо больший.
Посмотри Формулу 1. Может на примере все поймешь.

"ЗАЧЕМ НА 944 ПОСТАВИЛИ ТАКИЕ ТОРМОЗА"?
Про тормоза на 944 уже обсуждали.
Коротко, для компенсации возросшей динамики и массы автомобиля.

"Состав резины играет такую же рошль как и её ширина"
В определенной степени ширина играет роль. Но при рассмотрении порядка десятка дополнительных факторов и учета сложной динамики движения.

"Диаметр же диска тормозного как рычаг, чем больше, тем эффективнее."
Эффективность не при чем. Точнее только в увеличении динамической площади контата. Про "рычаг". Чем больше диаметр, тем легче заблокировать колесо. Не более того.

"Двоешник." Очень приятно, меня зовут Алексей! :-)

Сообщение отредактировал Alsen - 20.07.2008, 23:12

[Борода]

на скорости 10 у нас скорость вращения колеса х*10, при скорости 100 у нас скорость вращения колеса х*100.
F=m*a
где F- сила, необходима для блокировки колеса, m- масса колеса, a- вращение колеса.

Я боюсь с вами лезть в формулы.
В формуле. F-сила. В нашем случае нужная для торможения автомобиля массой m с ускорение (замедлением) a. Т.е. a - это замедление автомобиля.
Мы тормозом тормозим не колесо, а весь автомобиль, т.к. колесо прикреплено к нему с помощью подвески.
С другой стороны сила приложена к четырем тормозным дискам в соответствии с динамической развесовкой автомобиля. Теперь сопоставь кинетическую энергию одного колеса (или даже четырех) и кинетическю энергию всего автомобиля. E=mv2(в квадрате)/2. Т.е соотношени энергий в общем случае пропорционально массам. Могу написать еще несколько формул, но поверь, что заблокировать колесо ничего не стоит. Т.к. легко развить усилие превышающее силу трения колес о дорогу. Fтр=u*Fнагр. А она от скорости не зависит никак. А Fнагр пропорциинальна массе автомобиля.

Далее цитаты из приведенных статей. "можно легко вычислить значение тормозного пути автомобиля:
s = v2( в квадрате)/2ug
Где u - коэффициент трения покоя, g – ускорение свободного падения, v – скорость автомобиля в момент начала торможения. "

"В любом случае максимальная сила, приложенная к шинам, не может быть больше силы трения F=Fтрен= м*ug, откуда максимальное ускорение, которое может быть приложено к автомобилю a=м*ug\u=м*g. Т.е. что разгон, что торможение, что устойчивость в поворотах автомобиля зависят главным образом от коэффициента сцепления шин с покрытием, который максимален при определенном проскальзывании. "

более мощный и тяжёлый 924 всунули тормоза от VW Kaffer

Ну это задние. А передние от ультрамодного в то время (только появился) Гольф 1. Причем Гольф весил немногим меньше 924-ки.

в конечном итоге ты прав.
грубо говоря, машину останавливает колесо.
соотвественно, эффективность торможения зависит от степени сцепления с покрытием колеса.

но если расширить эту задачу, то она разбивается на несколькотпунктов:
-замедление колеса (воздействие на него тормозного механизма
-усилие прижима колеса к поверхности
....
помнишь, я всё это описывал выше?

здесь мы говорим о тормозном механизме.
функия тормозного механизма - замедлять вращение колеса.
его F=масса колеса/ускорение.
кроме того, что колесо прижато к поверхности, оно ещё и маховик.
вот этот самый маховик нам и надо остановить.
если владеешь формулами, то расчитай сколько мощности тормозного механизма тратится только на это.

-------------
задние тормоза каффер 100% совместимы с тормозами 924.
барабаны, рабочий цилиндр, колодки, пружинки, регулировочный винт, механизм привода колодок...
после установки кафферовских барабанов ты только не сможешь прикрутить колесо. у каффер дырки под болты 4/130. всё остальное полностью одинаково.
передние тормоза 924 полностью идентичны тормозам, устанавливаемым на каффер с макферсоном. вместе с передними рычагами, ступицками, поворотными кулаками.
разные пружины и амортизаторы.

впрочем, не суть важно.
мы говорим о Porsche - спортивном автомобиле.
с тормозами от гражданского бюджетного Гольф1.
сделано это было от безденежья, а не от того, что это технически целесообразно.

Сообщение отредактировал Борода - 20.07.2008, 23:19

[Борода]

Mayor. В первом случае нет никакого противоречия. Именно гораздо больший.
Посмотри Формулу 1. Может на примере все поймешь.

"ЗАЧЕМ НА 944 ПОСТАВИЛИ ТАКИЕ ТОРМОЗА"?
Про тормоза на 944 уже обсуждали.
Коротко, для компенсации возросшей динамики и массы автомобиля.

в чём сут возросшей динамики?
бред. этот бред простителен овощным автомобилям.
100 км/ч.
924 и 944 ОДНОВРЕМЕННО подъезжают к повороту.
924 начинает тормозить на 10 метров раньше, теряя время ПЕРЕД поворотом.
всё.
он УЖЕ проиграл. ещё не начав поворачивать.
вне зависимости от мощности двс.

и потом, для тебя разница в 300 кг между Г1 и 924 незначительна. а разница в 200 кг между 924 и 944 это уже "компенсация возросшей массы".
да просто прочухали в Porsche, что 944 можно продавать дороже, и в это "дороже" влезли уже нормальные тормоза.
относительно нормальные.
не убогие.
а в бюджет покупки 924 они не умещались.
маркетинг.

[Alsen]

но если расширить эту задачу, то она разбивается на несколькотпунктов:
-замедление колеса (воздействие на него тормозного механизма
-усилие прижима колеса к поверхности
....
помнишь, я всё это описывал выше?

здесь мы говорим о тормозном механизме.
функия тормозного механизма - замедлять вращение колеса.
его F=масса колеса/ускорение.
кроме того, что колесо прижато к поверхности, оно ещё и маховик.
вот этот самый маховик нам и надо остановить.
если владеешь формулами, то расчитай сколько мощности тормозного механизма тратится только на это.

Помню.
Все правильно.
Но мелочи не отменяют главного.
Пришлось даже обратиться к справочнику.

Для одного вращающегося колеса.
Eвр=JW2(в квадрате)/2.
J - момент инерции. Вычислить для реального колеса трудно.
W- угловая скорость. Для радиальной в 100км/ч (27 м/с) получаем. Длина окружности колеса примем 2 метра.
W= 27/2= 13,5 оборотов в секунду.
J=mприв*r2(в квадрате) Допустим масса приведена к ободу диска (r=17см).
Масса колеса примерно 20 кг.

Eвр=20*0,17^2*13,5^2/2=52 Дж
Умножаем на 4 колеса. Получаем 208 Дж.

Теперь энергия поступательно движущегося автомобиля.

Eавт=mV^2/2=1000*27^2/2=364500 Дж

Итого разница в 1752 раза.
Думаю, что такой мелочью можно пренебречь?

[Mayor]

"Двоешник." Очень приятно, меня зовут Алексей! :-)

Ты чё, обыдився?!
Действительно, ради 200 кг поменяли тормоза?
Что то я не видел ни одной нормальной иномарки, по фиг сколько весящей от 2х литров с барабанами сзади.
А всякие Жопели, посвежее, при объёмах в 1,6 имееют дисковые все.
Динамику говоришь компенсировали? Это какую же? Разницу разгона в 1,5 секунды? Не смеши. Признай уже, что 924 ОЧЕНЬ зажатый бюджетом вариант, который таки просит дороботок типа замены тормозов, увеличения размера колёс, ширины резины, облегчения движущихся масс двигателя, замены впрыска на более современный и т.д.
А все кто не согласен- консерваторы

[Mayor]

но если расширить эту задачу, то она разбивается на несколькотпунктов:
-замедление колеса (воздействие на него тормозного механизма
-усилие прижима колеса к поверхности
....
помнишь, я всё это описывал выше?

здесь мы говорим о тормозном механизме.
функия тормозного механизма - замедлять вращение колеса.
его F=масса колеса/ускорение.
кроме того, что колесо прижато к поверхности, оно ещё и маховик.
вот этот самый маховик нам и надо остановить.
если владеешь формулами, то расчитай сколько мощности тормозного механизма тратится только на это.

Помню.
Все правильно.
Но мелочи не отменяют главного.
Пришлось даже обратиться к справочнику.

Для одного вращающегося колеса.
Eвр=JW2(в квадрате)/2.
J - момент инерции. Вычислить для реального колеса трудно.
W- угловая скорость. Для радиальной в 100км/ч (27 м/с) получаем. Длина окружности колеса примем 2 метра.
W= 27/2= 13,5 оборотов в секунду.
J=mприв*r2(в квадрате) Допустим масса приведена к ободу диска (r=17см).
Масса колеса примерно 20 кг.

Eвр=20*0,17^2*13,5^2/2=52 Дж
Умножаем на 4 колеса. Получаем 208 Дж.

Теперь энергия поступательно движущегося автомобиля.

Eавт=mV^2/2=1000*27^2/2=364500 Дж

Итого разница в 1752 раза.
Думаю, что такой мелочью можно пренебречь?

Твою дотошность к СПРАВОЧНИКАМ и формулам, да в десертатском бы направлении. Молодец, без болды, уважаю. Тока не пойму, чего ты кочевряжешься?!
Давай уже как есть, ты хочешь сказать, что установка 944 тормозов абсолючтно бесполезное занятие?

[Alsen]

А посмотрим с другой стороны.
Надо было выжать бабло и снова продать старый автомобиль.
Что надо? Во-первых поднять цену, во-вторых подъем цены оправдать, а то кто же купит?
928-е плохо покупают? Производство двигателей простаивает?
Проектировать и запускать новый денег нет?
Вот и дозагрузим.
Дальше рестайлинг - поставить широкие понтовые колеса и расширить под них арки. Сказано - сделано. Салон старый оставить. Потом конечно и салон модернизировали. Были ходы как вперед, так и вбок. Цена удвоилась.

Тормоза же дебютировали на 924 турбо. Неужели там динамика плоха?
Вот и дальше их воплотили на 944-м. Просто взяли снова лучшее из имеющегося по остаточному принципу.
Тормоза действительно более мощные. И это несомненный плюс.
Дальше пускай каждый гуляет сам по себе.
Кому ездить штатно, стока вполне хватает.
Кому гонять, лучше перейти на дисковые сзади и вентилируемые спереди.

Mayor, если ты прогрессор, почему не купишь 944?
Там все сразу и время терять не надо на эксперименты.


Еще мы тут с Зубой поспорили про Бокстер.
Оказалось, что оригинальные и тюнинговые диски на Бокстер стоят столько же, сколько и на 924. Но! Они широкие, вентилируемые и большего диаметра.
Обана?!