тормоза Опции

[BeEmDoubleU]

И последнее. куча источников гласит - средний тормозной путь автомобилей ф-1 со 100 км/ч - 25 метров. хм.. 3g... однако.
Или я не прав. если не прав, скажи в чем?

[Alsen]

Миша. Краеугольное слово в твоих ссылках "шины".
Особенно в Ф1.

[BeEmDoubleU]

Дык. Какая разница. Пусть шины
Вот и имеем, что если шина не допускает блокировки, то тормозной путь сокращается.
При этом тормоза должны рассеить бОльшее количество тепла, либо работать в других температурных режимах(та же керамика, либо углепластик).
Какие шины были в 89 году, когда моя машина вышла в серию?
А сейчас у меня стоят GY Eagle F1. Я могу их заблокировать, но с бааальшим трудом. Вот и выходит, что тормоза греются сильнее, чем это было расчитано ранее.
Так или иначе, тормозной путь менее 40 метров. и ускорение >1g.

Сообщение отредактировал BeEmDoubleU - 27.06.2006, 11:56

[:)]

http://www.asport.ru/cgi-bin/news/news?id=4567

Тесты поршей из журнала автоспорт.
Тормозной путь, м - -
со скорости 100 км/ч 36,1 36,9
Замедление, м/с2 10,7 10,5
со скорости 150 км/ч 81,9 87,3
Замедление, м/с2 10,6 9,9
со скорости 200 км/ч 146,4 134,6
Замедление, м/с2 10,5 11,5

Обратите внимание на тормозной путь, а так же на замеделние, которое совершенно явно больше чем 1g. Пусть и не на много.

Конечно поясню.
Шины непричем, никакае совершенство не даст коэфф трения более единицы, иначе вы вечтный двигатель изобретете


Обрати внимание на тесты

закономерность- чем выше скорость тем больше замедление.
причина очень просто- на высоких скоростях намного более существенны аэродинамические силы, сила сопротивления воздуха больше, и это вносит вклад в замедление и больше прижимная сила,следовательно на колеса приходится уже не только вес авто но и дополнительная составляющая аэродинамического прижима.
Но это еще не все, при задаче остановить авто используются все источники намеренного внесения потерь энергии движения.
давайте разберем куда еще можно рассеять энергию.
Первое, все ульракороткие тормозные пути возможны только при наличии АБС, потому что
1 человек в силу инерционности не может абсолютно точно удержать автомобиль в режиме блиском к проскальзыванию колес, всегда будет ошибка урпалвения либос блокировкой либо с недоторможением, и то и другое увеличит тормозной путь.
Но АБС сама по себе это не только исключение блокировки, это еще и оптимальное торможение и дополнительное рассеяние энергии. Откуда берется рассеяние энергии?
Это еще проще, в каждом цикле торможения АБС доводит колеса до полной блокировки и как только колеса блокируются снова растормаживает их, часть энергии движения уходит в "раскрутку" колес с положения блокировки до начала вращения, тут энергия не рассеивается, она передается вращающемуся колесу по закону сохранения импульса и уже колесо затормаживается диском.
Еще небольшое количество рассеивается амортизаторами за счет "клевка" при торможении, учитывая высокую скорость срабатывания и частоту импульсов торможения АБС энергии рассеивается немало, но по сравнению с рассеянием трением это оу 10 процентов, и лимит исчерпан, отсюда и берется эти 36 метров у порша при торможении со 100 до нуля.

надеюсь что все понятно?

[BeEmDoubleU]

Ага. ну скажем об аэродинамическом эффекте и о квке я писал, правда не с точки зрения разссеивания энергии. Так же соглашусь что на скоростях ниже 100 эти силы весьма не велики.
пусть 4 метра торможения порша окажуться списанными на потери энергии на сопротивление воздуха и кувок вперед. Рассеивание эенергии с помощью АБС выглядит сомнительно - ну да ладно - пусть.

Вернемся к формуле-1. Пусть это и не из жизни обычной , но получается - уж как-то противоречит законам физики
Едва ли эта машина делает кивок при торможении. Едва ли там есть АБС(вернее там ее точно нет). Там есть аэродинамическое сопротивление БОЛЬШОЕ, но на скорости ниже 100 мы говорили , что он не столько сущестенно влияет.
Куда же она рассеивает эенергию так, что экономиться 40-25=15 метров?

[:)]

Куда же она рассеивает эенергию так, что экономиться 40-25=15 метров?

у Ф1 аэродинамическое качество совсем иное, и на скорости 100 им уже пренебрегать нельзя, заметь что взлетная скорость тяжелого оайнера это 200-250 км в час, легкого самолета около 130 км в час, это значит что плоскости создают подъемную силу равную весу самолета.
як 52 весит чуть меньше тонны, плоскости по площади представляете.

"клевка" в ф1 почти нет, потому что центр тяжести очень низко, фактически на линии соединяющей оси колес или ниже нее. Если ниже то уже не клевок, уже прижим аналогичный эффекту "заклинивания", то есть при торможении ОБЕ подвески деформируются на сжатие чем осуществляется дополнительный прижим.
В гражданском авто такое невозможно, поскольку центр тяжести всегда выше осей колес.
Кстати, способ компенсирующий "клевок" впервые был применен фирмой MB на мерседесе 500 69 года выпуска, но они пошли иным путем, ввели компенсирующую ось на задней подвеске с поворотным кулаком, компенсирующим "клевок" В результате машина при разгоне приподнималась равномерно а не задирала нос, а при торможении приседала деформируя подвески равномерно и предотвращала разгрузку задней оси при торможении, им тоже удалось за счет этого немного сократить эти 40 метров

[Plotnik]

Сидят К.Маркс и В.Ленин с протянутой рукой в переходе. "Карл, а теория все-таки верна!"

Как проектировались тормоза 944 все знают, брались с разных версий 928. Бюджетные авто? 944ТС явно не входит в эту категорию, она была дороже 911. Ладно, возьмем дорогую модель. Дауэр взял лицензию у порше на постройку гражданского авто на базе 962 (стоимость лимон, максималка 402км/ч) Тормозные диски (толщиной 5см) взял просто с более мощной гоночной 962.
АБС конечно нужна на гражданскую (овощную) авту.
А вот старушки феррари Ф50, МакЛарен Ф1 (не слишком дешевые тачки) были не только без АБС, но даже без всевозможных усилителей тормозов. Тормозной путь, как ни странно, меньше волшебных 40. Видимо там не знали формул из школьного учебника, которые здесь Аллент заставляет всех выучить.
ЗЫ Аллент, мы же в культурном русле общения, на этом форуме исключительно солидные, уважаемые люди.
Какой такой дружок? Муфлон тебе дружок.

Форум демократичен, все равны не зависимо от цвета кожи, образования, возраста, длины члена и т.п.
Научись общаться с подчеркнутой, или просто уважительностью.
Надоел, из-за тебя я колено у Бороды купить не могу.

[Plotnik]

Небольшая разница в резине канешна есть. Так запор стартуя может пустить свои колеса в букс. А мощнейшие драговые авто на драговых сликах ломают привода. Или карданный вал скручивается, как будто он пластилиновый. А колеса на месте.

[:)]

Какой такой дружок? Муфлон тебе дружок.

Форум демократичен, все равны не зависимо от цвета кожи, образования, возраста, длины члена и т.п.
Научись общаться с подчеркнутой, или просто уважительностью.
Надоел, из-за тебя я колено у Бороды купить не могу.

не если не дружок то значит вражок?
а вражком тебе быть совсем смешно

так и представляйся, "вражок Аллента", все тебя поймут и оценят


У меня 944ts и ее "бюджетности" я чего то не замечаю, недостатков в тормозах тоже.

Ну и к тому же, дружок ( или вражок), пока ты не выучишь школьную формулу, тебе совсем не понять формул из теории автомобиля изложенного в серьезных трудах
так что смирись с тем что земная постоянная G это 9.8
сам же сознался что "Аллент заставляет выучить школьные формулы"
тем самым ты сознался что даже этого не знаешь.



если не смиришься, можешьв дополнение к основным тормозам пользоваться пяткой
там уже будет не сила трения а механическое зацепление, вот тебя и зацепит до полной остановки

вообще, чем меньше знаний тем больше понтов
Борода и ты как выдаюсЧиеся тюнеры этим сильно отличились!
ни от кого более не было оскорблений в адрес других, потому как другие люди имеют достоинство, но вот тюнеры....это ж вапще.. тока знания о том какие все "дурачки"

в ваше же вас и макнул- не обессудьте



О том как вести себя на форумах и какие они демократичные убеди сначала себя сам и научись вести с другими так, как ты хочешь чтобы вели с тобой- перечитай твои ранние посты , может тебе станет все понятно.

[BeEmDoubleU]

итого, пришли к простым выводам:

1.С хорошими тормозами,хорошей резиной,хорошей подвеской можно добиться торможения менее 40 метров. А с правильной аэродинамикой сократить его еще больше,добившись ускорения большего чем 1g. Возможно, есть способы не описаные здесь(см.пост про экспериметальный гольф) сократить расстояние еще больше. физикой это тоже определяется, но обяснить ее лично я не могу. Другие не вызвались.

2.Дабы тормоза работали хорошо они должны работать в правильном температурном режиме, чем помогают правильные материалы дисков и колодок,а так же их вентиляция и охлаждение.

3. Перфорированные диски хуже не сделают, но сделают только лучше в силу очевидных,обсужденных выше, причин.

5. Правильные тормоза позволяют лучше дозировать усилие на педали, чем позволяют избежать блокировки.

6.Если на 944 гонять по треку - тормоза плывут, ибо они не расчитаны на температурный режим гонки. Не думаю,что этот вопрос требует обсуждения.
посему тормозить приходиться раньше и не так активно, дабы этот температурный режим вошел в норму что увеличивает тормозной путь. Если у машин с правильными тормозами диски остаются в нужном температурном режиме и торможенияостаются близкими к паспортным, то 944 начинает сильно увеличивать паспортные значения.


Зачем использовать керамику и углепластик в материалах диска-ясно если динамика движения машины может быть таковой, что температура вентилируемого и перфорированного чугуна все равно зашкаливает - нужно использовать материалы, умеющие работать при высоких температурах.

Нераскрытой темой остались:
1. Зачем использовать многопоршневые суппорта, если это слабо влияет на тормозной путь?
2.Почему 911(пусть это будет даже 993)тормозит сильно лучше 944 со 100 км/ч? Дело все же в тормозах. Вряд ли аэродинамка имеет место быть.

И наконец,

Лично мне и большинству здесь ясно, что если поставить на 944 тормозную систему расчитанную на динамку гонки, 944 станет тормозить лучше, несмотря на неизменную мощность, подвеску и прочее.
На сколько сократиться тормозной путь?? вопрос. Думаю,что сумев вкорячить тормоза от 993 GT2, тормозной путь сильно приблизиться к 993 GT2, и будет хуже только на ту лепту что вносит спорт-подвеска GT2.
А вот то, что машина сможет держать темп гонки - сомнению не подледжит.

Таким образом, заканчивая дискуссию о перфорированных дисках - тормозить будет несколько лучше, и проявиться это в серии торможений

Если возникнет многовзражений- я буду удивлен, ибо сказанное выше - компиляция всего флейма

[:)]

возражения какты понимаешь у меня будут

У тебя уже ПОЧТИ все правильно, но я не зря на протяжении всей темы оппонировал не давав ответа- самый ценный ответ вы найдете если это сделаете сами


Мы же не ф1 тут проектируем
У меня некоторое время были 944 и 944ts, как понимаешь тормозная у них СИЛЬНО разная, стиль езды у меня крайне агрессивный и настолько же рассчетливый, я разницы в эффективности торможения не замечал, показалось что у 944 более "растянутая" и более точная тормозная чем у 944ts.
На очень высоких скоростях (200-220 для 944 и все 260 для 944ts) разница заметна, от 260 до 100 турба тормозит кажется быстрее чем 944 с 220 до 100.

Резюме такое- форсировать существующую тормозную имеет смыл только в случае увеличения мощности двигателя и существенного увеличения скоростей перемещения для гражданского авто. Существующие системы как правило точно рассчитаны, форсирование тормозной вне веских аргументов в виде форсажа двигателя приведут только к более "коротким" и хуже управляемым тормозам, то есть от начала нажатия на педаль и до полной блокировки колес диапазон уменьшится, это и называется "наклон рабочей характеристики тормозной системы"


Дальше- самый лучший путь к форсированию без увеличения мощности это УМЕНЬШЕНИЕ существующих тормозов с одновременным увеличением максимальной рабочей температуры узлов трения и гидросистемы. В этом японские производители демонстрируют хорошие успехи. Естественно материалы диска, колодок, тормозная жидкость при этом весьма дорогие.

40 метров без АБС- просто забудь. Время торможения со 100 всего ок 2 сек, постоянная времени человека на отклик по регулирующему воздействию ок 200 миллисекунд, ты просто не успеешь балансировать на грани блокировки, а это оптимальное торможение и есть.Так что без АБС смирись с 50-65 метрами или потребуются годы тренировок по отработке этого режима, сменится резина или покрытие- снова отрабатывать, правда быстрее.


Много подходили к "цикличности"- главного вы не сказали- избыточное охлаждение дает всего один плюс- предсказуемость при каждом следующем торможении, и точное воспроизводство каждого торможения, в гражданской езде, даже очень агрессивной это не требуется никогда


Керамику использовать целесообразно потому чтокак я сказал интенсивность теплоотвода пропорциональна температуре и чем она выше тем выше мощность можно отвести, это как раз путь к тормозам высокой УДЕЛЬНОЙ мощности (киловатт рассеиваемый на килограмм веса тормозного механизма) а это очень важный фактор и для тормозов и для динамики автомобиля.
Вы все время путаете УДЕЛЬНУЮ мощность и абсолютную мощность.
И если желаете тормоза "мощнее" то это значит при равной рассеиваемой мощности ( двигатель тот же) УМЕНЬШЕНИЕ тормозного диска и увеличение его максимальной рабочей температуры- вот путь к совершенствованию тормозной системы


Тупо ставить более "мощные" с точки зрения некоторых тормоза просто верх идиотизма. Поставим на 924 тормозаот 944ts. Что сразу в минусе который перечеркивает все и делает авто только хуже? Управляемость в повороте на неровной дороге. Критический радиус сразу увеличивается за счет отрывного движения колеса, неподрессореная масса сразу увеличивается, и великолепное свойство 924 которое хуже у 944, управляемость в повороте ухудшается. А преимущества тормозов 944ts при этом не реализуется, движок слабенький, рассеивать нечего, в результате тормоза мощностью почти в 500 квт используются максимум на 20 процентов, не забывай что у 944ts стоит ABS а это увеличивает рассеиваемуюмощность за счет сокращения времени торможения. (АБС кстати у 944ts не из лучших)

911 тормозит лучше чем 944 за счет заднемоторной компоновки, передние колеса не нагружаются до разрушения резины (проскальзывание в прокатке), а нагрузка на задние выше чем разгруженные при торможении задние колеса 944, тут есть некоторое преимущество заднемоторной схемы.

Многопоршневые- самоцентрируются гидравликой, лучше охлаждение, меньшая склонность к вскипанию тормозной жидкости,отличное распределение сил по колодке, колодка меньше и равномернее деформируется под распределенной нагрузкой, локальные перегревы меньше.


ну в общем вот такой результат.



PS о Гольфе- там все совсем просто


рассажу отдельной темой если интересно, и ужне обессудбте на своем сайте. У меня там пацаны безприсмотра остались, пока я вас тут просвещал

[налим]

что сразу нельзя было все сказать
зачем было людей мучить?

[BeEmDoubleU]

40 метров без АБС- просто забудь. Время торможения со 100 всего ок 2 сек, постоянная времени человека на отклик по регулирующему воздействию ок 200 миллисекунд, ты просто не успеешь балансировать на грани блокировки, а это оптимальное торможение и есть.Так что без АБС смирись с 50-65 метрами или потребуются годы тренировок по отработке этого режима, сменится резина или покрытие- снова отрабатывать, правда быстрее.

Вот с этим я не соглашусь коренным образом. Даже спорить не буду. Возможно с абс мне было бы проще рулитьна торможении, но вот тормозить на грани блокировки - оно как-то выходит. Да я может быть не реагирую на измененния дорожного покрытия как электроника - скользко, мокро.. но на асфальте - ИМХО не хуже, а если и хуже, то не на 25(!) метров, а сантиметры. А возможно и лучше. У АБС есть существенный недоставток - на неровном покрытии подпрыгивающее колесо однозначно тормозит с АБС хуже.
К тому же целая туча спортивных машин не имет абс.

Много подходили к "цикличности"- главного вы не сказали- избыточное охлаждение дает всего один плюс- предсказуемость при каждом следующем торможении, и точное воспроизводство каждого торможения, в гражданской езде, даже очень агрессивной это не требуется никогда

Именно о предсказуемости, а так же о том что все остается в пределах паспортных данных мы и говорили. Причем никто и не говорил об агрессивной городской езде. Все гворили о треке и о кругах на треке.
Так что ту очевидное не нужно отрицать.

Более мощные тормоза может и будут расчитаны на избыточную мощность - ничего плохого из-за этого не будет - эта избыточная мощность - избыточна и в мощных машинах - торожений с 300 до 0 даже супер 911 - делает за жизнь еденицы раз. Остальное время он используетна 20% - торомзя со 100 км/ч
Зато эти "избыточные тормоза" и охлаждаются гораздо лучше.

Зачастую более мощные тормоза - блогодаря используемым материалам и технологиям легче, чем стандартные - спроектированные в 70-х годах, так что подресоренные массы, особенно с перфорированными дисками - вряд ли увеличаться.

911 тормозит лучше чем 944 за счет заднемоторной компоновки, передние колеса не нагружаются до разрушения резины (проскальзывание в прокатке), а нагрузка на задние выше чем разгруженные при торможении задние колеса 944, тут есть некоторое преимущество заднемоторной схемы.

Хехе - думаю заднеприводная схема здесь слабо влияет - потому как тормозные усилия распределяются по осям при проектировке машины на заводе - там это фактор заведомо учитиывают. Нельзя отрицать что тормоза на 911 лучше - это факт.

Сообщение отредактировал BeEmDoubleU - 28.06.2006, 09:39

[Борода]

: )
ты всё свёл к остановке со 100 до 0 и прочее.
показатель, конечно, важный. кто б спорил.
но тормозная система предназначена не только для этого.
теоритизирования о тормозах 944тс на 924 забавно. не смогу говорить о тормозах от 944 тс, но после установки на 924 тормозов от 944 машина поменялась кардинально.
про увеличение неподрессоренных масс ты загнул. после того как я снял родные 15" снежинки 924 и вместо них поставил тормоза и 15" диски с 944 неподрессоренные массы как минимум не увеличились
ничего хорошего о родных 15" дисках 924 сказать, к сожалению. не могу
машина стала великолепно тормозить. причём я не говорю о тормозном пути до 0 км/ч. но на привычных поворотах я стал тормозить ГОРАЗДО позже. и в этом для меня суть более ... эффективных (не бууд напрягать тебя терминологией) тормозов.
с мощностью двигателя это никак не связано. это связано только со скоростью. на которой ты подходишь к повороту и от того, на сколько ты умеешь использовать позднее торможение.
про темепратурынй режим работы тормозной системы всё красиво написал. и парвильно. действительно, а ватоспорте именно по такому пути и идут. им не критичен ресурс узлов (имеет ввиду долгосрочный ресурс, рассчитанный на ДЛИТЕЛЬНЫЕ пробеги) и стоимость узлов. но, кроме высокотемпературной тормозной жидкости, колодок. и дисков ты забыл уакзать то, что если маленький тормозной диск просто прикрутить к ступице, залить дот 5, поставить гоночные колодки, то смазка из ступичного подшипника вытечет примерно после 10-го торможения.
а значит нужно дорогостоящее крепление диска к ступице. а оно некомфортно, потому что при торможени появляются вибрации. и это не теория- это из практики.

и мы опять возвращаемся к вопросу практики.
теоряи штука хорошая. и теоритически в 924 не нужны тормоза от 944. но на практике это очень клёво- иметь тормоза 944 в 924. поверь, я это лично проверял.
в теории клёво иметь маленькие диски и высокотемпературные узлы. но от этого появляестя дискомфортная вибрация. + к этому у высокотемпературных колодок просто смещается рабочий диапазон температур. а потому в прбке ты будешь останавливаться со скрипом и большим трудом...

потому и идут инженеры и Porsche и AMG и Lotus и BMW и... по пути увеличения тормозных дисков. это дорого, т.к. приходится покупателю покупать более дорогую резину, диски бОльшего диаметра и т.д.
но это наиболее комфортный путь увеличения мощности тормозов.
и это- практика.

[Борода]

911 тормозит лучше чем 944 за счет заднемоторной компоновки, передние колеса не нагружаются до разрушения резины (проскальзывание в прокатке), а нагрузка на задние выше чем разгруженные при торможении задние колеса 944, тут есть некоторое преимущество заднемоторной схемы.

Хехе - думаю заднеприводная схема здесь слабо влияет - потому как тормозные усилия распределяются по осям при проектировке машины на заводе - там это фактор заведомо учитиывают. Нельзя отрицать что тормоза на 911 лучше - это факт.

ЗАДНЕМОТОРНАЯ, а не заднеприводная.
у 944 развесовка 52/48. ну или около того, в зависимости от модификации.
у 911 65/35. опять таки в зависимости от модификации.
у 911 тормоза совершенны. но спроектированы они именно для такой развесовки.