тормоза Опции

[BeEmDoubleU]

+3.07.2006, 11:37:17-->

[quote=BeEmDoubleU,3.07.2006, 10:25:54] +2.07.2006, 17:37:48-->

[quote=BeEmDoubleU,2.07.2006, 16:16:43] Т.е. когда сила прижима колодки - максимально возможная без блокировки колеса.[/quote]
это АБС делает, "мощные тормоза" тут непричем [/quote]
А я и ни словом не упомнил что это делают мощные томроза.
НА моей машине АБС нет. Да вообще она тут не причем.
Причем здесь - конструкция тормозов. Причем здесь материалы дисков и колодок. Причем здесь в том числе и перфорация и вентиляция. Причем здесь и многопоршневые суппорта.
мощность - величина зависящая от многих переменных в торомзах. более того все эти переменные изменяются во времени.

[quote]Ну представим, високо в горах где даже пастухи не пасут своих овэц у тебя вытащили ДВС (сдать в утиль). Но есть возможность съехать на дно самого глубоко ущелья по горному серпантину. Стоит только подтолкнуть авто и пользоваться правильно тормозами. Из формулы уберем мощность двигателя[/quote].

В данном случае, Аллент писал, что эта формула используется при проектированиии, а не отображает действия тормозов в реальном времени.
Не знаю, так ли это, и ипользует ли кто подобное. Но в данном случае выданная формулой цифра будет глубоко прикидочной. А самое главное, что цифру то на руках иметь будем. останеться все го лишь малось. реализовать тормозную системы, способную мало того что эту цифру выдавать в любой момент времени, так еще и внятную, понятную, надежную и т.п. :-) [/quote]
Не-а.
Плотник сколько угодно может рассчитывать гравитационную постоянную не зная что она "постоянная" и составляет 9.8 м/сс.

ну не знают плотники что такое гравитация, а тормоза "мощные" вполне делают


При проектировании тормоза рассчет следующий.
Масса авто перемножается на максимальную скорость в квадрате- получаем максимальную энергию авто.
Рассчитываем время торможения с этой максимальной скорости, получаем мощность торможения, или теплоту в кДж в сек.
Время торможения рассчитываем как отрицательное ускорении с максимальной скорости с величиной ускорения 9.8 м в сек квадратную.
Получаем мощность торможения всех 4х тормозов.
запоминаем.
Дальше из геометрии шасси рассчитываем перераспределение нагрузки на оси при замедлении 9.8.
Перемножаем этот коэффициент на мощность деленную на 2. получаем перераспределение мощности на оси.
Дальше по таблицам теплообмена рассчитываем массу диска и его площадь( понятно что деленную на 2) при условии сохранения температуры диска не выше чем предельно допустимая рабочая для материалов.
Рассчитываем второй раз мощность как момент торможения с (заданными условиями замедления ) перемноженный на время, в качестве момента торможения выбираем конструктивно удобный для размещения диска в колесе механизм. понятно что момент будет (Д нар- Д вн)/2.
Исходя из максимально допустимого энерговыделения в паре "чугун-фрикц. материал) рассчитываем площадь колодки.
Зная коэфф трения колодки по дискуи его температурный дрейф рассчитываем максимальную усилие гидросистемы при условии 30 - 20 процентного запаса по моменту на диске.
Далее рассчитываем условия второго и следующего торможения по скорости охлаждения диска, при правильном проектировании температура до набора максимальной скорости должна удовлетворять условиям второго торможения таким же как и первого
в принципе все.

ничего сложного нет, все начала физики и теории машин и механизмов. [/quote]
Я и говорю:
останеться все го лишь малось. реализовать тормозную системы, способную мало того что эту цифру выдавать в любой момент времени, так еще и внятную, понятную, надежную и т.п. :-)

Т.е. при поверхностном взгляде на вещи - это наверное так, уверен, что если копнуть по глубже, то вскроетя такое количество подводных камней, касающихся конструкции, иначе разных контрукций не было бы.

--------------------

http://www.lotus-elise.ru

[:)]

Может тебе покажется странным, но наиболее совершенные тормозные системы на сегодня не в автомобилестроении.
В Военной авиации.
если точнее то тормозные системы палубной авиации. Наибольшая рассеиваемая мощность и наименьший при этом вес именно там.
Лет 30 в этой отрасли применяются карбоновые колодки, но до автостроения это кажется не дошло.

Лидер в производстве материалов известная Honeywell, кстати бренд "бендикс" принадлежит тоже ей

кстати Goodrich выпускает так же наилучшие фрикционные материалы для тормозов, и когда говорится " в ф1 используются аэрокосмические технологии" речь идет о применении материалов этих фирм, а не "лидеров" материалов для повозкостроения

Сообщение отредактировал :) - 3.07.2006, 12:42

[BeEmDoubleU]

+3.07.2006, 12:29:08-->

Может тебе покажется странным, но наиболее совершенные тормозные системы на сегодня не в автомобилестроении.
В Военной авиации.
если точнее то тормозные системы палубной авиации. Наибольшая рассеиваемая мощность и наименьший при этом вес именно там.
Лет 30 в этой отрасли применяются карбоновые колодки, но до автостроения это кажется не дошло.

Лидер в производстве материалов известная Honeywell, кстати бренд "бендикс" принадлежит тоже ей
[/quote]
если не принемеются, значит есть на то причины.
Совершенно разные режимы работы и разные потребительские качества у тормозных систем в авиации и автомобилестроении. Авиации нужно единственное тороможение с типа 200-250 до почти нуля. А автомобилям нужно по серпанинам и гоночным трекам уметь ездить.

--------------------

http://www.lotus-elise.ru

[:)]

Авиации нужно единственное тороможение с типа 200-250 до почти нуля. А автомобилям нужно по серпанинам и гоночным трекам уметь ездить.

нет- удельные показатели у авиационных выше. Торможение с 120-70 км в час многотонного самолета выделяет гигантскую мощность, причем практически нерассеиваемую воздушным потоком как автомобильные, так что условия работы много жестче
вопрос только цены, степени надежности и удельных показателей, возить по воздуху тяжелые диски очень накладно

особенно в военной авиации, лучше перу ракет дополнительных привесить чем таскать чугунину в воздух.

.авиационные тормозные диски и колодки ( комплект на транспортный самолет) стоят примерно так же как и весь porsche нестыдной комплектации

[Plotnik]

:) писал (писала, писало):

"интересно, понятия "сила" и "энергия" у писаки этого поста видимо
просто одинаковы".

Аллент, разреши плотнику поправить инженера:
"Всеобщий закон сохранения и превращения энергии" был установлен в 1847г.
Г. Гельмгольцем в работе "О сохранении силы".
До середины ХIХ ст. термин "сила" употреблялось не только в современном смысле, но и в смысле "энергия". Например кинетическую энергию называли "живой силой", потенциальную - "скрытой напряженной силой" и т.д.
Ну для инженера простительно, но извиниться перед Бородой было бы признаком хорошего тона. Интересно, инженер Аллент относит себя к категории "интеллигент"?

Продолжим нашу беседу о тормозах.
Дести, спасибо за замечание. Я действительно не знал, что если спустить авто с горы , он поедет.
Было конкретно сказано о ПРЯМОЙ связи тормозной системы с ДВС авто. И в формулу вставляется переменная - конкретно мощность ДВС. Есть ДВС, есть движущая сила или движитель. Ею (движущей силой) может выступить и порыв ветра, и буксировочная веровочка при буксировке авто. Если пёрднет Кинг-Конг, под воздействием ударной волны авто может поехать. Дело в одной букве, двигатель и движитель.

БиЭмДаблЮ, речь как раз о том, что формула сохранения энергии используется Аллентом для описания процесса. Никто не производит рассчеты тормозной системы по этой формуле, хотя в итоге полученные значения можно описать с помощью последней.

Оч хорошо, что аллент подошел к рассчету тормозной системы, о чем я его просил.
Великолепно, мы видим школьные формулы, не подвергаемые сомнению.
Дальше. Стоп. Почему ускорение торможения не может быть больше 1жи?
Потому что сказал Аллент? Ребята привели примеры, в частности в ф1 нагрузки при торможении составляют 5жи!
Гражданский порш 911ЖТ1 с 280км/ч до 0 тормозит 4,9 с. Со 100км/ч до 0 - 2,7с. Замедление 1,8жи. Даже боковые ускорения на элементарном кольце постоянно больше 1жи.
Топдрагстер ускоряется до 100км/ч за 0,5с (для сравнения Ф1 за 2,5с). Скорость в конце квотера больше 500км/ч. Интересно, как он тормозит, какое замедление.
Этого не может быть, потому что не может быть никогда, утверждает Аллент. Не знаю даже, кому верить? С одной стороны железная формула и Аллент. Ну это как святые коровы. С другой стороны суровая правда жизни. Куда бедному плотнику податься?
ЗЫ По формулам рассчета тормозов - продолжение следует! Времени в обрез.

[Plotnik]

писал (писала):
"понятно что момент будет (Д нар- Д вн)/2".

Аллент, а что, теперича момент в диаметрах измеряется, или попугаях, или членах (пол-члена на член и на два, вот вам и момент)? Молодца. Оригинал. Уважаю. Научную догму раздавим как клопа!

[:)]

писал (писала, писало):

"интересно, понятия "сила" и "энергия" у писаки этого поста видимо
просто одинаковы".

Аллент, разреши плотнику поправить инженера:
"Всеобщий закон сохранения и превращения энергии" был установлен в 1847г.
Г. Гельмгольцем в работе "О сохранении силы".
До середины ХIХ ст. термин "сила" употреблялось не только в современном смысле, но и в смысле "энергия". Например кинетическую энергию называли "живой силой", потенциальную - "скрытой напряженной силой" и т.д.
Ну для инженера простительно, но извиниться перед Бородой было бы признаком хорошего тона.

ну так мы не в середине ХIХ обсуждаем, ты еще заяви что без букв "Ъ" текст читать не можешь. Есть современная система СИ и все рассчеты и термины в рассуждениях основаны на ней.
Тон у меня плохой, и как ты понимаешь могу послать буквально в ухо иочень интеллигентно, очень хороший тон хаму отвечать по хамски, что я и делаю, будет разборчивее в выражениях- рассмотрю возможность говорить с ним как с homo sapiens

Еще дальше, ты не только считать но и читать не умеешь.
Если речь идет о замедлении более 1g то этот случай относится к аэродинамике, и возникает на скоростях когда аэродинамика вносит существенный вклад и в сопротивление движению и к увеличению прижимной силы действующей на авто, на скоростях ло 100 она почти не работает.
я об этом ранее упоминал

[:)]

писал (писала):
"понятно что момент будет (Д нар- Д вн)/2".

Аллент, а что, теперича момент в диаметрах измеряется, или попугаях, или членах (пол-члена на член и на два, вот вам и момент)? Молодца. Оригинал. Уважаю. Научную догму раздавим как клопа!

вот на эту величину которая в формуле раздели силу приложенную к авто и будет тебе щастте момента
и раздели на ту величину которая так же выше



если ты что-то понял- действуй

[BeEmDoubleU]

+3.07.2006, 16:56:57-->

[quote=BeEmDoubleU,3.07.2006, 16:31:11] Авиации нужно единственное тороможение с типа 200-250 до почти нуля. А автомобилям нужно по серпанинам и гоночным трекам уметь ездить.[/quote]
нет- удельные показатели у авиационных выше. Торможение с 120-70 км в час многотонного самолета выделяет гигантскую мощность, причем практически нерассеиваемую воздушным потоком как автомобильные, так что условия работы много жестче
вопрос только цены, степени надежности и удельных показателей, возить по воздуху тяжелые диски очень накладно

особенно в военной авиации, лучше перу ракет дополнительных привесить чем таскать чугунину в воздух.

.авиационные тормозные диски и колодки ( комплект на транспортный самолет) стоят примерно так же как и весь porsche нестыдной комплектации [/quote]
Дык! о чем и разговор! вопрос в стоимости.
и в экономической целесообразности.
80% юзеров фольксваген-гольфа ездит с максимальной скоростью 100 км /ч аккуратно тормозят, аккуратно разгоняются. в принципе самая дешевая тормозная система его удовлетворит выше крыши. и За машину он заплатит на 300 евро меньше.
есть 15% активно-семейных - ездят более активно, но хотят тормоза получше.
и наконец оставшиеся 5% доплатят за тормозную систему, потом как гоняют как ненормальные даже на этот слабеньком гольфе, ставят хорошую резину туда, большие литые диски и т.д. и простые томроза их просто напрягают - они тормозят реально хуже.
Вот тебе и весь маркетинг. как и с самолетами.
Если же человек с большей претензией, и ему не нравяться томроза гольфа, то вряд ли он заплатит 1000 евро дополнитлельно что бы ездить с хорошими и калсснымитормрозамина этой дурацкой машине. Хотя заставить ее тормозить еще лучше можно. но не нужно так как экономически нецелесообразно.
Так же и у порша. Так и у любой машины. Тормозить лучше можно но не целесообразно. так как улучшение небольшое, 99% пользователей может быть его вообще не почувствуют и уж точно не оценят, а доплатить нужно будет прилично.

Вот вам и физика, и расчет мощности и формулы.
Они есть, но так... приблизительно. И кто как считает - пес их знает этих автопроизводителей.

Сообщение отредактировал BeEmDoubleU - 3.07.2006, 19:10

--------------------

http://www.lotus-elise.ru

[:)]

Вот вам и физика, и расчет мощности и формулы.
Они есть, но так... приблизительно. И кто как считает - пес их знает этих автопроизводителей.

увы, тоже неверно.
многодетная девушка 50 лет вряд ли приобретет VR6, слабенький моторчик- соответсвующий им тормозной механизм.
Интересно, как по лигике бородатых плотников, если на ЗАЗ 968 "поставить" тормоза от 996, остановится ли он мгновенно?


Теперь второе.
ПожлобиЦЦа автопроизводитель на тормоза, а скажем тойотный автопроизводитель не пожлобицца на эти самые дополнительные полкило чугуна ( пусть 3 кг, уговорили), и тойотный выиграет, потому как сразу заорет " мой тормозит луЧЧе!" Объем продаж вырос, сЪекономивший в задниЦЦе


Увы не так- есть незыблемые константы, и их преодоление стоит ОЧЕНЬ больших денег.
Я например уверен, лет через 50-70 тормозные механизмы просто сойдут со сцены. по крайней мере в автостроении. Сейчас применять такие решения не позволяет мировая экономика, но она стремительно оразвивается.

В заключении я хочу посоветовать тюнерам которые не шибко понимают что такое тормоз но очень хотят "тормозить"
Увеличили тюнингом мощность мотора- позаботьтесь об увеличении мощности тормозов, повышение мощности штатная система может не переварить.
Имеешь свои 163 силы- сиди на попе ровно и не дергайся, те тормоза которые рассчитаны на porsche оптимальны для этой машины. Хочешь как у 996- ставь двигатель от 450 сил.
Я планирую мощность турбы поддернуть до 350, может до 400, так вот, тормозная турбы такую мощность еще переварит, нечего заморачиваться. Будет мало- поищу колодки с температурой повыше и может устрою принудительный обдув дисков, а остальное "снять поставить" от лукавого, реклама всяких цЫммерманов орет всем "поставь "мощные тормоза"!" ну понятно, "поставить" двигатель вдвое мощнее при этом забывают, благо "пипл схавает"

[BeEmDoubleU]

Хочешь как у 996- ставь двигатель от 450 сил.
Я планирую мощность турбы поддернуть до 350, может до 400, так вот, тормозная турбы такую мощность еще переварит, нечего заморачиваться.

Видишь ли какая штука - ты опять идешь от двигателя.
собсно постваить тормоза от 996 на турбу - ничего не мешает. Более того уверен, что лишние саниметры тормозного пути съедятся. вопрос только в затратах - нужны ли тебе этинесколько саниметров.

А что тормозная от турбы переварит такую мощность - так опять же на вкус и цвет..
Тормоза характеризуются не только мощностью. Повторюсь опять же. Они характеризуются как минимум тремя основными вещами(которые кстати трудно расставить по приоритетам):

1. Информативность
2. Мощность
3. Неутомимость.


Твои формулы описывают только мощность.
И если неутомимость еще можно как-то расчитать формулами опять же, то информативность в формулы ложиться уже с трудом. А ведь именно она ответсвенна за то, что колесо движется на грани проскальзывания. Инменно она говорит человеку, что на тормоз можно нажимать именно за 40 метров до препятствия при остановке со 100 (дурацкий пример), а не за 45 или 50.

[Борода]

+3.07.2006, 17:36:59-->

Еще дальше, ты не только считать но и читать не умеешь.
Если речь идет о замедлении более 1g то этот случай относится к аэродинамике, и возникает на скоростях когда аэродинамика вносит существенный вклад и в сопротивление движению и к увеличению прижимной силы действующей на авто, на скоростях ло 100 она почти не работает.
я об этом ранее упоминал[/quote]
бред сивой кобылы.
если топ драгстер в моемнт старта даёт перешрузку свыше 1g, то причём тут аэродинамика?
или ты имеешь ввиду лёгкое дуновение ветерка, дающее прижимную силу его антикрыльям?
или разгон чем то отличается от торможение?
если отличается, то как же закон сохранеия энергии?

[налим]

В случае форсирования двигателя- при сохранении передаточных чисел и максимальной скорости на уровне паспортной так же применение более мощных тормозов ничего не дает.

В заключении я хочу посоветовать тюнерам которые не шибко понимают что такое тормоз но очень хотят "тормозить"
Увеличили тюнингом мощность мотора- позаботьтесь об увеличении мощности тормозов, повышение мощности штатная система может не переварить

выше два высказывания Алента

без коментариев

[Борода]

+3.07.2006, 19:28:56-->

Имеешь свои 163 силы- сиди на попе ровно и не дергайся, те тормоза которые рассчитаны на porsche оптимальны для этой машины. Хочешь как у 996- ставь двигатель от 450 сил.[/quote]
даже не трогая физику- ну полная ерунда.
т.е. 163 сильный автомобиль должен тормозить свои отмеренные 45 метров?
а такой же автомобиль, но с 350-ти сильным двигателем имеет право тормозить меньше 40 метров?
думаю бабушке на пешеходном переходе будет без разницы какая мощность двигателя была у сбившей её машины. её будет волновать то, что эта машина не сумела затормозит меньше чем за 40 метров.
или предлагаешь на надгробном памятнике написать:
"она переходила дорогу перед машиной, с мощностью двигателя 163 л.с."

и твой закон сохранения энергии ту нипричём. движущийся автомобиль обладает энергией Х. эту энегрию можно переварить в тепло при помощи мощных тормозов за время Y или за время Y в N-ной степени. и мощность двигателя тут непричём. важно время. закоторое будет превращена в тепло эта энергия.

если мы преобразуем кинетическую энергию в тепловую, значит у нас выделяестя большое к-во тепла. соотвественно нам необходимо хорошее охлаждение тормозной системы. поэтому, если мы ставим перфорированные диски, которые лучше охлаждаются, то мы сможем тормозить болшее к-во раз за один и тот же отрезок времени без критичного перегрева.
логично?

и у меня два вопроса:
1. в ягуаре 211 л.с. и почти 2тонны веса. в порше 944 163 л.с. и 1400 кг. тормоза у них одинаковые. подскажи, если эти тормоза достаточные для 944, значит мне надо допрабатывать тормоза ягуара, ведь они, в этом случае, явно недостаточны.
я прав?

2. когда по дороге паралельно с равномерной скоростью движется 944 и 944С2. энергия, которой обладают в этот момент оба ватомобиля одинакова или нет?
если одинакова (а я предполагаю, что это так), то почему при возниконовении внезапного препятствия 944С2 успеет остановиться, а 944 нет?

ну и напоследок объясни. именно с позиции физических явлений. почему 944С2 имеет парво затормозить вовремя, а 944 нет?
то, что 163-сильному автомобилю по понтам не положено- это я и та кпонимаю.
но лично моё здоровье/безопасность/спокойствие лично для меня не понты. а объективная необходимость.
а потому я предпочту иметь машину с лучшими тормозами. даже если заводские маркетологи решили, что мне будет достаточно и дешёвых механизмов.


заметь, и ведь не нагрубил тебе. но выходит, что всё что ты написал про мощность тормозов и их взаимосвязь с мощностью двигателя- бред сивой кобылы.

[Plotnik]

:) писал (писала):

"Еще дальше, ты не только считать но и читать не умеешь.
Если речь идет о замедлении более 1g то этот случай относится к аэродинамике, и возникает на скоростях когда аэродинамика вносит существенный вклад и в сопротивление движению и к увеличению прижимной силы действующей на авто, на скоростях ло 100 она почти не работает.
я об этом ранее упоминал"

еще рньше :) писал (писала):

"Время торможения рассчитываем как отрицательное ускорении с максимальной скорости с величиной ускорения 9.8 м в сек квадратную".

Аллент, допустим я читать не умею, но ты же бил себя в грудь, что ты инженер. Мне кажется, что там написано "МАКСИМАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ". А ты говоришь о 100км/ч. Т.е. ты хочешь рассчитать нам тормозную систему для максимальной скорости 100км/ч, чтобы мы убились? Так ты не инженер? Ты убивец?

Ладно, пошутили. Я тебя четвертый раз спрашиваю, где взять переменную (ускорение а), чтобы вставить в формулу и получить мощность тормозов? Да ее не откуда взять, четвертый раз говорю, она получится в итоге испытаний. Можно вставить желаемое ускорение, но тогда рассчет получится весьма приблизительным.
Что же делаешь ты, вместо переменной ты вставил постоянную жи. По твоему и запор и порш будут тормозить с одинаковым замедлением.

ЗЫ характеристику тормозной системы как тормозной путь со 100км/ч д 0 я приводил как наиболее универсальную, т.е. она подходит и для запора и для порша. Только для порша важнен тормозной путь с разных скоростей, от 100 до максимальной. А ты вцепился в эти 100км/ч, благо аэродинамику учитывать не нужно, а там вааще для тебя темный лес, без аэродинамической трубы инженеру никак не выжить.

ЗЗЫ Аллент, сдавайса, в плену ты будешь карашо, будешь иметь и шнапс , и фрау. Или мы будем тебья немножко убивать, как мамонта науки.